Вопросы для ЗDenis об эволюции

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rulla
    Гамаюн летящий с востока

    • 04 January 2003
    • 14267

    #16
    В заключение можно сказать, что, по крайней мере, часть из ископаемого материала, классифицируемого как Homo habilis, можно в равной степени причислить и к роду австралопитеков.

    Как я уже отмечал выше, обычно причисляют весь. И называют «австралопитек хабилис».

    Человек прямоходящий - Homo erectus
    Для Homo erectus, "прямоходящего человека", не существует сомнения относительно его принадлежности к роду Homo.


    Исходя из требования наличия членораздельной речи существуют. Строение черепа делает предположение о способности ранних архантропов к членораздельной речи довольно спорным. Скорее говорить начали только поздние архантропы около 500-700 тыс лет назад. Но чаще род Хомо просто считают с объема мозга более 800 см3.

    Особую сложность для филогенетической классификации представляет собой материал из Европы, относящийся к периоду среднего и верхнего плейстоцена. Первоначально ранние находки рассматривали как представителей европейского вида Homo erectus, из которых впоследствии развились, с одной стороны, неандертальцы, а с другой - человек. Некоторые палеоантропологи расценивают признаки этих экземпляров как доказательство постепенною перехода от Homo erectus к Homo sapiens, другие с помощью этих же признаков пытаются подтвердить свои гипотезы о том, что в данном случае речь идет о помеси Н. erectus с иммигрировавшими сюда представителями Н. sapiens. Еще одна группа исследователей усматривает к различиях строения скелета лишь чрезмерно выраженный половой диморфизм одного вида, не считая различия выражением эволюционных тенденции. В настоящее время склоняются скорее к тому, чтобы видеть в ископаемом материале из Европы (если вообще не во всех ископаемых находках этого периода) только лишь представителей вида erectus. Остальные находки считаются изначально формами sapiens с большим диапазоном изменчивости.

    А Здесь автор изображает очень сложную схему. Ему нужно загнать неандертальнца и современного человека в один вид. А они явно не лезут, ибо на архантропа неандерталец похож больше. Все проще, - виды разные. Современного человека если и можно объединить в один вид, то только с палеоантропами Азии и Африки.

    Из этой популяции-основателя вышло впоследствии все современное человечество с его различными расами. Когда могла произойти дифференциация рас, это вопрос спорный. Выведенные на основании генетических данных (с помощью концепции молекулярных часов) значения колеблются между 10 000 и 120 000, а наиболее предпочтительная дата - приблизительно 100 000 лет.

    Да? Стало быть, недаром автор выше настаивал на спорности метода «молекулярных часов». Как показывает палеонтология, современные расы возникли только 20 тыс лет назад. До того были другие расы: кроманьонцы, грмальдийцы и т. д..

    Неандерталец в значительной степени отличается от современного человека, что и побуждает антропологов, делающих акцент именно на специфические признаки неандертальцев, выделить их в отдельный вид (Homo neanderthalensis).

    Вот, в таком аспекте.

    Происхождение современного человека

    Вопрос о том, как произошел современный человек, очень тесно сопряжен с вопросом, где это случилось. Одни ученые исходят из того, что современный человек произошел из популяции erectus в большей или меньшей степени одновременно в разных концах Земли, это означало бы, что расы сформировались раньше вида. Они опираются при этом на исследования признаков монголоидной расы у ее представителей из Китая. Эта модель происхождения, предусматривающая много центров возникновения современного человека, наталкивается на резкую критику многих антропологов и, прежде всего, ученых, занимающихся генетикой популяций, так как в этом случае характерные признаки Н. sapiens должны были бы возникнуть многократно и вне зависимости друг от друга.


    Вообще-то, это абсолютно естественно. Одинаковое направление отбора.

    Данные различных методик определения возраста указали при обследовании пещеры в местности Квазех в Израиле гораздо более древний возраст современного человека, чем неандертальцев. Таким образом, неандертальцы являлись скорее отпрысками современного человека, чем наоборот.

    Угу. Если объединять человека с азиатскими палеоантропами в один вид, а неандертальца считать отдельным видом, то выйдет, что неандерталец произошел от современного человека.

    а) Все еще рассматриваемый в школьных учебниках и другом учебном материале начала восьмидесятых годов Ramapithecus
    считается большинством исследователей предшественником орангутана.


    Правда, но как упоминалось выше, автор скромно умолчал, о африканских аналогах рамапитека.

    б) Из всего имеющегося ископаемого материала австралопитеки представляют собой "самую подходящую кандидатуру" на роль предков Homo, так как определенные признаки могут быть истолкованы как доказательства процесса становления человека. К тому же, эта группа вполне укладывается в требуемые временные рамки. В последнее время множится число доказательств того, что их наиболее важным способом передвижения должно было быть лазание при помощи рук.

    по воздуху. Деревьев, ведь, в ареале обитания австралопитеков не встречалось.

    в) Несмотря на то. что Homo habilis

    Чаще именуется «австралопитек хабилис», что превращает рассуждения автора в типичную демагогию.

    г) Где и из какой именно формы произошел Homo erectus, который несомненно должен быть причислен к роду "человек", считается пока еще невыясненным.

    Иногда хабилисов и ранних архантропов, на почве исключительного сходства, а также потому, что те и другие явно не говорили объединяют в отдельный вид «эоархантроп». Но редко. Чаще все-таки принято называть черепушки меньше 800 см3 хабилисами, а больше архантропами.

    д) От нее ли или от некой другой формы произошел ранний Homo sapiens, и где имел место этот переход - эти вопросы являются предметом оживленной дискуссии. Немногие исследователи считают возможным переход во многих регионах, большинство же придерживаются мнения, что он был возможен у единственной erectus--подобной формы из Восточной Африки. Некоторые исследователи указывают на аномальное сужение многообразия (явление "бутылочного горлышка") на пути возникновения современного Homo sapiens.

    Интереснее всего то, что современны человек (неоантроп), вообще, произошел не от эректуса (архантропа), а от палеоантропа (одной из разновидностей которого был неандерталец). Автор «заминает» палеоантропа исключительно с тем, чтобы запутать дело.

    е) Признаки неандертальца возникают часто как результат процессов обособления, произошедших из-за наступления чрезвычайных условий ледникового периода,

    Правда. Неандерталец, фактически, - палеоантроп-выродок.

    ж) Центр возникновения человеческих рас, как показывают генетические исследования, находится предположительно в Малой и Средней Азии.

    Это только если неоантропа и палеоантропа не объединять в один вид. Тогда да, современный человек появился 35-40 тыс лет назад на Ближнем Востоке.
    Улитка на склоне.

    Комментарий

    • Rulla
      Гамаюн летящий с востока

      • 04 January 2003
      • 14267

      #17
      А вообще, - прогресс на лицо, mikola. В основном ссылки идут на действительные материалы, и только вредких случаях очевидной лжи (типа того, что австралопитеки могли жить на деревьях) автор ссылается на абстрактные "исследования". Я бы сказал, что чтение таких статей общеполезно, креационисты познакомившиеся с материалом, хоть бы и в такой трактовке, более приемлемы для общеста.

      Жаль, что вы мало, что можете понять из этих статей.

      Главное, это все надо Владу почитать, а то он пользуется такой дикой аргументацией, что и автралопитек постеснялся бы.
      Улитка на склоне.

      Комментарий

      • 3Denis
        Ветеран

        • 26 August 2003
        • 3829

        #18
        Мыколе
        Денис, проясните, пожалуйста:

        1 Какое место в своей схеме эволюционисты отводят потопу (если отводят)
        Микола, Вы будете удивлены, но эволюционисты-биологи, коих Вы вероятно имеете ввиду, к потопу не имеют отношения. Это вопрос больше к археологам, геологам и прочим ологам, которые копаются в земле.
        Если Вам угодно окрестить эволюционистами, именно этих ологов, то они полагают, что потоп описанный в Библии, был локальным. произошел он в начале 4 тыс. до р. Хр. на юге Месопотамии.
        2 Как вы лично относитесь к потопу как ко вселенской катастрофе, сформировавшей облик Земли: климат, ландшафт, ископаемые, геологические слои и т.п.?
        Лично мое мнение: потоп был локальным, в Писании под словами «на всей земле» и т.д. подразумевается «на всей земле Месопотамской».
        Нет никаких фактов в пользу того, что когда-либо в истории земли была «вселенская катастрофа» сформировавшая облик Земли. «Климат, ландшафт, геологические слои» - постепенные процессы.
        3 Верите ли вы в реальность потопа или это библейский миф?
        Верю. Не миф.
        4 Каким вы видите происхождение человека?
        Бог создал человека из праха земного, эволюционным путем за 4 млрд. лет, в Эдеме выцепил одного кроманьонца, вдохнул в него дыхание жизни, назвал Адамом.
        5 Вы сторонник макроэволюции (источник всего - БВ, жизнь от доклеточных через видоизменение к приматам, а от них человек и проч.) или только микроэволюции (изменения внутри вида)?
        Ну это вопрос с внутренним противоречием. Вообще по сути, нету никакой микро и макроэволюции. Есть эволюция. Тем не менее некоторые источники используют эти термины, но не в том смысле в котором принято это считать у креонаправленных. Эти понятия носят сугубо условный и формальный характер, каждое из них подразумевает другое и определенной границы между ними нет.
        Я сторонник эволюции, но по религиозным убеждениям полагаю, что источник всего Бог, создавший законы физики, которые управляют происходящим. Время от времени Он вмешивается в них.
        Спасибо
        пожалуйста.
        Маленькое пояснение по макро- и микроэволюции:
        Не стоит. Это пояснение ни о чем не говорит, кроме компетентности художника.
        Уже потому, что в природе могут скрещиваться не только разные виды, но и разные роды, давая плодовитое потомство.
        Футурама "Заводное происхождение"

        Комментарий

        • mikola
          Богу одному поклоняйся
          Совет Форума

          • 20 June 2003
          • 10590

          #19
          3Дзянiсу
          Денис, я беларус, а ў беларусаў маё iмя гучыць мякка...
          Лично мое мнение: потоп был локальным, в Писании под словами «на всей земле» и т.д. подразумевается «на всей земле Месопотамской».
          Нет никаких фактов в пользу того, что когда-либо в истории земли была «вселенская катастрофа»
          Ну, фактов хватает, в том числе и в преданиях народов, населяющих Землю...
          Интересно, на каком основании библейские слова о потопе вы трактуете «на всей земле Месопотамской»? Слова Спасителя не дают тому основания:

          27 ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. Лк.17.27
          [B]
          Бог создал человека из праха земного, эволюционным путем за 4 млрд. лет, в Эдеме выцепил одного кроманьонца, вдохнул в него дыхание жизни, назвал Адамом


          Эка, батенька, вы завернули!
          Боюсь, что и с эволюцией у вас будут проблемы...

          А что, ваш кроманьонец не имел жизни, что Господу пришлось ему дыхание Свое дать?
          Бог, создавший законы физики, которые управляют происходящим. Время от времени Он вмешивается в них.
          Т.е. вас устраивает Бог трансцендентный, находящийся по замыслу нашего друга maestro за скобками созданной Им системы?
          в природе могут скрещиваться не только разные виды, но и разные роды, давая плодовитое потомство
          Это смотря что считать родом и видом -
          и второе примечание: а дает ли потомство скрещенный гибрид разных родов?

          Я очень советую прочесть вам:
          Райнхарт Юнкер, Зигфрид Шерер «История происхождения и развития жизни»




          Последний раз редактировалось Николай; 23 April 2005, 11:47 AM.
          https://esxatos.com

          Комментарий

          • 3Denis
            Ветеран

            • 26 August 2003
            • 3829

            #20
            Микола, все тоже самое у меня спрашивает Рафаэль здесь http://www.evangelie.ru/forum/showth...&page=32&pp=15, а я ему отвечаю. Потому дублировать не вижу смысла.

            а дает ли потомство скрещенный гибрид разных родов?
            У некоторых дает.
            Футурама "Заводное происхождение"

            Комментарий

            • mikola
              Богу одному поклоняйся
              Совет Форума

              • 20 June 2003
              • 10590

              #21
              Еще о человеке

              ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ПО ЗУБАМ


              ПЕРЕД ВАМИ - ПРИМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ОТРЫВОК из любопытной статьи антропологов Марка Колларда и Бернарда Вуда (Mark Collard & Bernard Wood), опубликованный Национальной академией наук США. Трудно поверить, что НАН решилась опубликовать такие материалы, и, тем не менее, вот они - написанные, может быть, чересчур сухим научным языком; однако стоит продраться через дебри терминов, чтобы узнать "самые горячие новости" на тему: "Эволюция человека: черепа, зубы и генеалогические древа (филогения)"!


              "Для выдвижения филогенетических гипотез о родстве человека и его ископаемых предков широко используется кладистический анализ особенностей строения черепа и зубов. Однако достоверность этих гипотез никогда не подвергалась оценке извне с применением других методов исследования: С учетом филогенетических древ, построенных по данным молекулярной биологии, становится ясно, что филогенетические древа, построенные исключительно по данным краниологии и дентологии высших приматов, имеют низкую достоверность. Отсюда следует, что существующие филогенетические гипотезы об эволюции человека вряд ли можно считать обоснованными. Следовательно, проблема филогенеза гоминид требует новых подходов" (Труды Национальной академии наук (PNAS V. 97, no. 9, 5003-006)).


              Эта краткая заметка созвучна статье Рона Брэди (Ron Brady) "Естественный отбор и критерии оценки теорий" ("Natural selection and the criteria by which a theory is judged" (Systematic Zoology, 1979, p. 600-21 Ron Brady)). Эта статья наносит такой сокрушительный удар неодарвинистской теории естественного отбора, что (согласно сообщению покойного Нормана Макбета (Norman Macbeth)) некий заведующий кафедрой биологии в одном из самых престижных колледжей вырезал ее из библиотечного журнала "Систематическая зоология", чтобы она не попалась на глаза студентам!
              https://esxatos.com

              Комментарий

              • mikola
                Богу одному поклоняйся
                Совет Форума

                • 20 June 2003
                • 10590

                #22
                А потоп - отдельная тема...
                https://esxatos.com

                Комментарий

                • Rulla
                  Гамаюн летящий с востока

                  • 04 January 2003
                  • 14267

                  #23
                  "Для выдвижения филогенетических гипотез о родстве человека и его ископаемых предков широко используется кладистический анализ особенностей строения черепа и зубов. Однако достоверность этих гипотез никогда не подвергалась оценке извне с применением других методов исследования: С учетом филогенетических древ, построенных по данным молекулярной биологии, становится ясно, что филогенетические древа, построенные исключительно по данным краниологии и дентологии высших приматов, имеют низкую достоверность. Отсюда следует, что существующие филогенетические гипотезы об эволюции человека вряд ли можно считать обоснованными. Следовательно, проблема филогенеза гоминид требует новых подходов" (Труды Национальной академии наук (PNAS V. 97, no. 9, 5003-006)).


                  Эта краткая заметка созвучна статье Рона Брэди (Ron Brady) "Естественный отбор и критерии оценки теорий" ("Natural selection and the criteria by which a theory is judged" (Systematic Zoology, 1979, p. 600-21 Ron Brady)). Эта статья наносит такой сокрушительный удар неодарвинистской теории естественного отбора,


                  На счет удара - этол врядли. Для этого требовалось бы, чтобы какие-то выводы в теории естественного отбора делались только на материале кладистического анализа. А посколбку это не только не так, но и не может быть так...
                  Улитка на склоне.

                  Комментарий

                  • mikola
                    Богу одному поклоняйся
                    Совет Форума

                    • 20 June 2003
                    • 10590

                    #24
                    Rulla
                    Разница между микро и макроэволюцией (это слово, кстати, даже не берет Word) существует исключительно в воображении креационистов.
                    Ага, у вас Word - критерий истинности и научности - кончайте заниматься профанацией...

                    Даже столь любимые вами эволюционисты применяют эти термины,
                    кстати, напомню, как называется один из их сайтов - я вчера оттуда для вас рисунки ваших обезьяних предков копировал:

                    macroevolution.narod.ru - ну что, великий вы наш лапшист...

                    Я скоро открою тему (не в этом разделе) с перечислением ваших перлов...
                    https://esxatos.com

                    Комментарий

                    • Rulla
                      Гамаюн летящий с востока

                      • 04 January 2003
                      • 14267

                      #25
                      Для mikola.


                      Ага, у вас Word - критерий истинности и научности - кончайте заниматься профанацией...

                      Даже столь любимые вами эволюционисты применяют эти термины,
                      кстати, напомню, как называется один из их сайтов - я вчера оттуда для вас рисунки ваших обезьяних предков копировал:

                      Микола, - еслия сказал - "нет". Значит, нет такого термина. Могу даже пояснить почему нет: потому, что механизм эволюции один и тот же, не зависимо от масштабов изменений.
                      Улитка на склоне.

                      Комментарий

                      • Ольгерт
                        Ветеран

                        • 24 September 2000
                        • 18313

                        #26
                        Сообщение от Rulla
                        Микола, - еслия сказал - "нет". Значит, нет такого .
                        А кто это , Микол не знаешь?
                        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                        Комментарий

                        • Злобин Дмитрий
                          Ветеран

                          • 09 March 2004
                          • 9910

                          #27
                          Сообщение от mikola

                          Я скоро открою тему (не в этом разделе) с перечислением ваших перлов...
                          Не откроете ! Не выйдет : Маэстро тотчас прикроет. И глазом не успеете моргнуть. Я пробывал. Знаю, КАК это делается. Видно совсем плохи дела у наших "ЛАПШИСТОВ" ,раз такие силы им на защиту брошены.
                          Спасайся кто может !

                          Комментарий

                          • Злобин Дмитрий
                            Ветеран

                            • 09 March 2004
                            • 9910

                            #28
                            Сообщение от Rulla
                            Главное, это все надо Владу почитать, а то он пользуется такой дикой аргументацией, что и автралопитек постеснялся бы.
                            Зато не ХАМИТ ,как Рулла ,у кторого вообше аргумент один : "Я прав по определению". Кто с этим не согласен - тот креационист. И первый среди "КРЕАЦИОНИСТОВ" - Саша Марков ,разбивший в хлам всю псевдонаучность руллопоклонников.
                            Спасайся кто может !

                            Комментарий

                            • AlekSander
                              Ветеран

                              • 06 December 2002
                              • 3441

                              #29
                              Сообщение от Rulla

                              Микола, - еслия сказал - "нет". Значит, нет такого термина. Могу даже пояснить почему нет: потому, что механизм эволюции один и тот же, не зависимо от масштабов изменений.
                              Рулла, а нам совершенно не нужны ваши пояснения, мы и без вас все можем объяснить и намного лучше!

                              Комментарий

                              • шап
                                Участник

                                • 17 September 2005
                                • 110

                                #30
                                О чём спор? Какие австралопитеки если никто не знает как без сверхестественного вмешательства живую клетку получить.
                                Побеждающий наследует всё.

                                Комментарий

                                Обработка...