Так ли безобидна и нейтральна теория эволюции? Дарвин и воинствующие атеисты

[Злобин Дмитрий]

Я ведь писал об эксперементах Шапошникова . Подтверждается теория Ламарка ...

А я писал, что в этих экспериментах подтверждается возможность объяснения наблюдаемых эффектов естественым отбором.

Голословно писали. Похоже за Тимирязевым повторяли. Нет ,там сначала изменяется морфология ,при том постепенно ,а затем ,эти ПРИОБРЕТЕННЫЕ ,измененные признаки наследуются. Дело совсем не так ,как у аглицких бабочек обстоит. Загадка природы. Что поделаешь ...

[Wokiber]

Голословно писали. Похоже за Тимирязевым повторяли. Нет ,там сначала изменяется морфология ,при том постепенно ,а затем ,эти ПРИОБРЕТЕННЫЕ ,измененные признаки наследуются. Дело совсем не так ,как у аглицких бабочек обстоит. Загадка природы. Что поделаешь ...

вот нарыл что то похожее на аргументы, из статьи про неоламаркизм.

Один из таких "эпигенетических" механизмов метилирование ДНК. Оказалось, что в процессе жизнедеятельности к молекулам ДНК в клетках (в том числе и в половых) специальные ферменты "пришивают" метильные группы (-CH3). Причем к одним генам метильных групп пришивают больше, к другим меньше.

даже если есть такой механизм изменений днк. вопрос как он влияет на структуру генов? Метилирование никак не может перестроить саму ДНК. поэтому никак не тянет на механизм эволюцинных изменений, несомненно с точки зрения наследственности механизм интерестный.

[Ольгерт]

Метилирование никак не может перестроить саму ДНК. поэтому никак не тянет на механизм эволюцинных изменений

Ты уверен?

[Wokiber]

Ты уверен?

http://obi.img.ras.ru/humbio/methilation/00021308.htm
Метилирование осуществляется ферментативно в первые минуты после репликации ДНК, т.е. пострепликативно. Поскольку нуклеотидная последовательность ДНК при этом не меняется, метилирование по сути своей - событие эпигенетическое [ Baylin, ea 1998 ]. Оно, хотя и является стабильной и наследуемой модификацией, в принципе обратимо под воздействием деметилирующих агентов или ферментов и тем самым принципиально отличается от мутаций ДНК.

вот специально для вас нашел, в принципе и без этого понятно что метилирование не перестраивает геном, а следовательно не тянет на механизм эволюционных изменений. Вот в неоламаркизме например утверждают что при тренировке изменяется кол-во присоединенных метильных груп и это передается по наследству. Но так орган в принциме не может изменится качественно так как участки ДНК ответственные за него остаются прежними.

[Rulla]

Для Алексей Ф.


Во-первых: перманентно.

Вот, знаете, - а здесь я с вами соглашусь.

А во вторых теория эволюции не научная теория, а вероучение.

Теория эволюции точно такая же научная теория, как и, например, теория относительности. Да и, вообще, любая другая теория в области естественных наук. Основана в точности на тех же принципах.

А в-третьих, почему бы не сжигать противников т.э. на кострах?

Спички жалко.


Для Злобин.


Голословно писали. Похоже за Тимирязевым повторяли. Нет ,там сначала изменяется морфология ,при том постепенно ,а затем ,эти ПРИОБРЕТЕННЫЕ ,измененные признаки наследуются. Дело совсем не так ,как у аглицких бабочек обстоит. Загадка природы. Что поделаешь ...

Дмитрий, пока вы предлагаете оппонентам самим искать подтверждение вашим нелепостям, никакое мое заявление не будет голословнее вашего. Не голословно можно утверждать одно: фактов, которые не объяснялись бы естественным отбором до сих пор не обнаружено. Более развернутый ответ, - а именно, как данный конкретный эффект объясняется естественным отбором нужно заслужить, как минимум, изложив суть эксперимента. Чего вы не сделали.

Что поделаешь.

[Злобин Дмитрий]

И делать не стану ! По крайней мере для Вас ,РУЛЛА.

[Злобин Дмитрий]

вот нарыл что то похожее на аргументы, из статьи про неоламаркизм.
даже если есть такой механизм изменений днк. вопрос как он влияет на структуру генов? Метилирование никак не может перестроить саму ДНК. поэтому никак не тянет на механизм эволюцинных изменений, несомненно с точки зрения наследственности механизм интерестный.

Здравствуйте Вокибер !Если б Вы только знали КАК Вы меня порапдовали своим интересом к биологии !!!!! Теперь расскажу немного о Ламаркизме. Дело в том ,что целый ряд правил БИОХИМИИ запрешает обратную передачу информации от белков к ДНК. Совокупность этих правил называется "Центральной догмой молекулярной биологии " Однако ,Н.П. Дубинин и Б.Н.Сидоров ДОКАЗАЛИ что нормальный доминантный ген в результате изменения генного окружения в хромосоме может потерять свою доминантность ..... но эти изменения генного окружения суть результат ПРИЖИЗНЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ОСОБИ !Мало того ,в 1970г. Темин и Балтимор доказали (в эксперементе) что у опухолевых ,напримр ,клеток ИМЕЕТСЯ возможность ОБРАТНОЙ связи от РНК к ДНК.Так был открыто явление ОБРАТНОЙ ТРАНСКРИПЦИИ ,приминимого ,в.т.ч. и к стволовым клеткам ,имеющим известное сходство с опухолевыми. Получается ,что определенные микробиологические предпосылки для ламаркизма имеются. Добавим сюда данные по ВНЕГЕНЕТИЧЕСКОЙ наследственности ,изученные за последние 5ть лет и картина станет еще более яркой. Однако ,все перечисленное выше ,ни в коей мере не обьясняют механизма изменчивости ,показанного в эксперементах Шапошникова. С Уважением Дмитрий.

[Злобин Дмитрий]

Ты уверен?

Да ! Про метилирование Вокибер хорошую подборку сделал. Там все верно описано. Остается теперь, мой предидущий пост прочесть. Прамо над этим.

[Rulla]

Для Злобин.


Теперь расскажу немного о Ламаркизме. Дело в том ,что целый ряд правил БИОХИМИИ запрешает обратную передачу информации от белков к ДНК. Совокупность этих правил называется "Центральной догмой молекулярной биологии " Однако ,Н.П. Дубинин и Б.Н.Сидоров ДОКАЗАЛИ что нормальный доминантный ген в результате изменения генного окружения в хромосоме может потерять свою доминантность ..... но эти изменения генного окружения суть результат ПРИЖИЗНЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ОСОБИ!

Ага. А если при жизни облучить ДНК, это скажется на потомстве. Только к «воспитанию» признака, а, следовательно, и к ламаркизму это не имеет никакого отношения. Это называется «изменчивость». Материал для отбора.

Мало того ,в 1970г. Темин и Балтимор доказали (в эксперементе) что у опухолевых ,напримр ,клеток ИМЕЕТСЯ возможность ОБРАТНОЙ связи от РНК к ДНК.Так был открыто явление ОБРАТНОЙ ТРАНСКРИПЦИИ ,приминимого ,в.т.ч. и к стволовым клеткам ,имеющим известное сходство с опухолевыми.

А здесь где благоприобретение признака?

Получается ,что определенные микробиологические предпосылки для ламаркизма имеются. Добавим сюда данные по ВНЕГЕНЕТИЧЕСКОЙ наследственности ,изученные за последние 5ть лет и картина станет еще более яркой. Однако ,все перечисленное выше ,ни в коей мере не обьясняют механизма изменчивости ,показанного в эксперементах Шапошникова.

И какого же механизма? Про данные за 5 лет не спрашиваю, знаю, - подтверждать свои заявления против вашей природы, - меня же и пошлете искать аргументы в пользу ваших утверждений. Но, про Шапошникова, - уж расскажите.

[Злобин Дмитрий]

Рулла ! Повторяю : ВАМ ,я ничего рассказывать не стану. Берите пример с Ольгерта ,Миколы ,и ,главное ,с ВОКИБЕРА ! Видите КАК человек в тему вникает ? Вот и Вам неповредит :писать поменьше ,ЧИТАТЬ ПОБОЛЬШЕ.

[Злобин Дмитрий]

Для всех кроме Руллы

Для Злобин.


Теперь расскажу немного о Ламаркизме. Дело в том ,что целый ряд правил БИОХИМИИ запрешает обратную передачу информации от белков к ДНК. Совокупность этих правил называется "Центральной догмой молекулярной биологии " Однако ,Н.П. Дубинин и Б.Н.Сидоров ДОКАЗАЛИ что нормальный доминантный ген в результате изменения генного окружения в хромосоме может потерять свою доминантность ..... но эти изменения генного окружения суть результат ПРИЖИЗНЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ОСОБИ!

Ага. А если при жизни облучить ДНК, это скажется на потомстве. Только к «воспитанию» признака, а, следовательно, и к ламаркизму это не имеет никакого отношения. Это называется «изменчивость». .

Здесь речь НЕ мутациях , возникающих под воздействием внешних МУТАГЕННЫХ факторов. Группа Н .П.Дубинина изучала совсем другое. Изменение ген окружения происходит и в норме ,причем это вполне закономерно (возраст ,беременность ,гормональные сдвиги) ,тогда ,если уж и говорить об изменчивости ,то ,токмо как о вариациях в пределах нормы.

[Злобин Дмитрий]

Мало того ,в 1970г. Темин и Балтимор доказали (в эксперементе) что у опухолевых ,напримр ,клеток ИМЕЕТСЯ возможность ОБРАТНОЙ связи от РНК к ДНК.Так был открыто явление ОБРАТНОЙ ТРАНСКРИПЦИИ ,приминимого ,в.т.ч. и к стволовым клеткам ,имеющим известное сходство с опухолевыми.

А здесь где благоприобретение признака ?

Здесь речь идет не о "благоприятии" ,но о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности обратной транскрипции ,т.е. о снятии теоретического запрета на ЛАМАРКИЗМ ,если рассматривать последний ,как механизм предусматривающий передачу информации в направлении ПРОТИВОПОЛОЖНОМ обычному. Т.е. ,в частном случае "Центральная догма молекулярной биологии" ,перестает быть "камнем преткновения" для изменений по Ламарку. Тогда ,по крайней мере, в ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ ламаркизм теоретически разрешон.

[Akela Wolf]

Злобин Дмитрий

Ну что Вы, право, естественный отбор, как с Дарвиным, так и без Дарвина - явление естественное.

Ну разьве что за аксиому принять ...

Ну Вы, Дмитрий, уже просто ребячитесь.

[Ольгерт]

Цитата от Woki:

метилирование не перестраивает геном

А как быть с этим:
"обратимо под воздействием деметилирующих агентов или ферментов и тем самым принципиально отличается от мутаций ДНК".
Т.е. только "обратимость" - не дает нам ее таковой считать, как я понял. НЕ так ли?

[Злобин Дмитрий]

Злобин Дмитрий


Ну Вы, Дмитрий, уже просто ребячитесь.

Не знаю ... Я ведь неоднократно писал о стабилизирующем влиянии естественного отбора на биологический вид. Рассказывал как он границы вида охраняет. Все очень серьезно говорил. Оказалось "серьезность" эта на форумян сон нагоняет. Так ,по крайней мере Маэстро думает ... остается ребячиться .Впрочем ,я тут ветку про кошек открыл. Взгляните - там об отборе есть кое-что серьезное. С Уважением Дмитрий.