Загадки «Интеллектуального Дизайна»

[Rulla]

Следует заметить, что под «дизайном» здесь подразумевается не только ID, обсуждаемый в темах раздела, но и любые другие псевдорелигиозные концепции, мимикрирующие под научные гипотезы. Собственно, при замете ID на классический «шестоднев» проблемы останутся на своём месте. Ничего не изменится.


1. Необходимость

Предполагается, как бы, что «гипотеза» должна объяснять возникновение жизни и прочие биологические феномены. Но не объясняет же. Объяснение предполагает ответ на вопрос «как». То есть, раскрытие механизма. Средства же, которыми располагает и пользуется «дизайнер», его цели, и уж тем более его происхождение, авторы рассматривать категорически не хотят

В качестве объяснения чего-либо непознаваемый (они, ведь, категорически отказываются его познавать) дизайнер полностью бесполезен.


2. Познаваемость

Принцип познаваемости, является одним из наиболее фундаментальных в методологии научного познания. Прежде чем приступить к исследованию, исследователь постулирует не способность сверхъестественных сил влиять на предмет исследования. В противном случае применение научных методов невозможно. В частности потому, что неопределённым становится понятие «факта» и рассматривать уже нечего.

Однако, в рамках ID постижимость методов «дизайнера» не постулируется, а обязанность следовать законам природы ему не вменяется.


3. Опровержимость

Гипотеза может считаться научной, если она опровержима. То есть, если существуют наблюдательные или экспериментальные данные не поддающиеся истолкованию в её рамках. Но дизайнер может, видимо, всё (никаких ограничений на его способности не накладывается), и руководствуется при этом соображениями в общем случае неисповедимыми. Так что же такое мы должны пронаблюдать, чтобы вынести объективное заключение: нет, этого Он точно не мог бы, или не стал бы делать?

По этой причине, чистой воды спекуляцией оказывается болтовня по поводу «проверки предсказательной силы ID». Гипотеза, не удовлетворяющая критерию Поппера, предсказательной силой не обладает в принципе. Собственно, и опровержимость-то подразумевает именно проверку предсказаний, и невозможна потому что их нет. А здесь, раз дизайнер у нас ничем не ограничен, любое «предсказание» представляет собой высосанную из большого пальца левой ноги субъективную догадку по поводу того, что покажется дизайнеру «хорошей идеей».


4. Демагогические методы аргументации

Применяются неизбежно. В 100% случаев основным, или даже единственным аргументом в пользу «дизайна» будет выступать критика ТЭ. Здесь налицо заведомо ложная посылка: утверждается, что между двумя гипотезами можно и нужно делать выбор. А это же не так, правда? Особенно в данном случае.

Проверяем.

Допустим СТЭ неверна. Следует ли из этого, что имел место ID? Нет. Из этого следует, что происхождение видов нам неизвестно. Может оно объясняется ID, может, как-то иначе. Это уже предмет отдельного рассмотрения.

Допустим теперь, что СТЭ верна. Следует ли из этого, что ID места не имел? Нет. То, что могло сформироваться естественным путём, может иметь и искусственное, и сверхъестественное «дизайнерское» происхождение.

Обратное тоже верно. Истинность/ложность ID решительно ничего не говорит об истинности/ложности дарвинизма. Так за чем же приплетать вторую гипотезу, если недостатки одной не имеют отношения к достоинствам другой? Только в качестве дешёвого и популярного демагогического приёма.


5. Круг в доказательстве

Сплошь и рядом, объект признаётся «дизайнерским» на том основании, что он сложен. Это было бы логично, если бы естественные объекты не могли обладать самой высокой сложностью. Но мы наблюдаем, например, человеческий мозг. Да и ДНК обладает сложностью вполне приличной. Если они имеют естественное происхождения, довод «сложности» (приводимый в пользу их искусственного или сверхъестественного происхождения) абсурден.

Иногда аргументом в пользу тварности выступает незнание или непонимание естественного механизма происхождения объекта. Это было бы простительно, если бы в качестве альтернативы предлагался конкретный, известный и понятный «дизайнерский» механизм. Чего не происходит.

Наконец, невозможны ссылки на «признаки разумного планирования» и «эстетики», ибо универсальной формулировки таковых не существует. Обработанный камень мы узнаём именно по следам обработки человеком, не так ли? Следы естественного выветривания, или обкатки в полосе прибоя выглядят иначе. Но как выглядят следы абстрактного, наделённого неизвестными возможностями и руководствующегося неизвестными соображениям дизайнера? А никак. А как угодно. По этой причине найти нечто указывающее на «дизайн» невозможно в принципе

Представления же о прекрасном субъективны, либо напротив, основаны на биологических механизмах. Если нечто кажется прекрасным и совершенным нам, из этого не следует, что «дизайнер» обязан придерживаться такого же мнения.


6. Софистические методы

Как характерный пример, - вечные ссылки на информацию, де, содержащуюся в ДНК. Из того факта, что мы применяем понятия и терминологию информатики для описания физических процессов протекающих, как в компьютере, так и в клетке, следует лишь то, что нам это удобно. ДНК обладает определёнными химическими свойствами. Полупроводники физическими.

Информация же - субъективная категория, вводимая нами для описания. Соответственно, упомянутые выше "системы" существуют лишь в человеческом сознании.

[Читатель]

Как характерный пример, - вечные ссылки на информацию, де, содержащуюся в ДНК. Из того факта, что мы применяем понятия и терминологию информатики для описания физических процессов протекающих, как в компьютере, так и в клетке, следует лишь то, что нам это удобно. ДНК обладает определёнными химическими свойствами. Полупроводники физическими. Информация же - субъективная категория, вводимая нами для описания. Соответственно, упомянутые выше "системы" существуют лишь в человеческом сознании.

Основная задача информатики - это информационный обмен. Предполагающий в том числе кодирование и распознавание. Поэтому да, "упомянутые выше "системы" существуют лишь в сознании", но субъективное восприятие - это и есть цель информационного обмена.

Другими словами "субъективизм" как аргумент можно отбросить.

С точки зрения темы памфлета важно другое - являются ли рассматриваемые там данные семантической (или субъективно интерпретируемой) информацией или нет. И если да, то тогда ой.

[Rulla]

Для Читатель


Основная задача информатики - это информационный обмен. Предполагающий в том числе кодирование и распознавание. Поэтому да, "упомянутые выше "системы" существуют лишь в сознании", но субъективное восприятие - это и есть цель информационного обмена.

Ну, что ж. Если рассуждать таким образом, аналогия между ДНК и электронными носителями тем более абсурдна. Она не служит для доведения информации до чьего-либо субъективного восприятия, а лишь обладает необходимыми для автокатализа химическими свойствами.

Что же касается приведённого довода, то ведь и "информационный обмен" - субъективная категория, существующая лишь в сознании. Объективно имеет место быть лишь физическое взаимодействие "носителя" и "приёмника".

То есть, я как бы не понял, в чём заключается возражение. И особенно, в чём здесь "ой". Разумеется, если мы рассматриваем намагниченность диска или строение ДНК, как "данные", - они будут являться семантической информацией. По определению. Мы так описали эти физические явления. С точно таким же успехом мы можем считать "информацию" и с кирпича. И не факт, что бессмысленную - это будет зависеть исключительно от нашего желания. "Смысл" - тоже субъективная категория.

[Читатель]

Ну, что ж. Если рассуждать таким образом, аналогия между ДНК и электронными носителями тем более абсурдна. Она не служит для доведения информации до чьего-либо субъективного восприятия, а лишь обладает необходимыми для автокатализа химическими свойствами.

Верно до тех пор пока не доказано иное. Я доказательств не видел, поэтому спорить не о чем.

То есть, я как бы не понял, в чём заключается возражение....
С точно таким же успехом мы можем считать "информацию" и с кирпича. И не факт, что бессмысленную - это будет зависеть исключительно от нашего желания. "Смысл" - тоже субъективная категория.

При любой интерпретации возникают ошибки. Написанное мною Вы воспринимаете через призму своего опыта, образования, и возраста. Вы можете видеть то, что не написано, и не понимать того, что писалось. Обратное так же верно. Тем не менее это - информационный обмен.
Важно то, что существует вероятность того, что Вы воспримите как минимум 90% из написанного мною, что позволит Вам отвечать.

Другой пример - школьная программа и общее обязательное тестирование(выпускные экзамены). Всем читают примерно одинаковую программу, а затем тестируют, как она усвоена.

Суть: при "чтении с кирпича" можно исключить фактор "озарений" и дать числовую оценку правильности понимания.

Если группа, чье исследование здесь на форуме широко "приводят в пример", покажет, что у этой информации есть интерпретация отличная от "необходимых для автокатализа химических свойств" то это будет серьезным доводом в пользу ID.

[Rulla]

Для Читатель


Тем не менее это - информационный обмен.

Субъективно - да. Ибо мы так описываем процесс. Объективно же, перепады напряжения в проводах. И в нервах.

Но интереснее другое, - а ДНК здесь причём? От кого к кому имеет быть "обмен" в процессе самокопирования молекулы?

Важно то, что существует вероятность того, что Вы воспримите как минимум 90% из написанного мною, что позволит Вам отвечать.

Это как раз - неважно. Если кирпич уронить на землю (приёмник), и считать вмятину - ответом, будет передано 100% информации. Я гарантирую это.

Суть: при "чтении с кирпича" можно исключить фактор "озарений" и дать числовую оценку правильности понимания.

М-да? Ну, это зависит от субъективной интерпретации формы вмятины. Вы с таким же успехом можете заключить, что форму кирпича она передаёт лишь на половину.

Если группа, чье исследование здесь на форуме широко "приводят в пример", покажет, что у этой информации есть интерпретация отличная от "необходимых для автокатализа химических свойств"

Есть конечно. Что и зачем нужно показывать, если речь идёт о вещи самоочевидной?

Более того, бесспорным является наличие у нашего описания свойств ДНК бесконечного количества произвольных интерпретаций. Среди которых будет присутствовать подмножество (тоже бесконечное) интерпретаций осмысленных (то есть, таких в которых мы сумели найти то, что считаем "смыслом").

Например, если переложить последовательность генов на нотную грамоту, непременно выйдет мелодия, - не факт, что благозвучная (дело вкуса), но учитывая бесконечное количество возможных систем переложения, 100% можно получить и чарующий мотив.

Я уверен, что наше описание строения ДНК можно расшифровать и как осмысленный текст. Это лишь вопрос трудозатрат.

Но то же самое касается и кирпича.

[Читатель]

Тем не менее это - информационный обмен.
Субъективно - да. Ибо мы так описываем процесс. Объективно же, перепады напряжения в проводах. И в нервах.

Здесь важнее - субъективное ("что"). Объективное ("как") не так важно.

Но интереснее другое, - а ДНК здесь причём? От кого к кому имеет быть "обмен" в процессе самокопирования молекулы?

Не знаю. Не биолог ни грамма.

Важно то, что существует вероятность того, что Вы воспримите как минимум 90% из написанного мною, что позволит Вам отвечать.
Это как раз - неважно. Если кирпич уронить на землю (приёмник), и считать вмятину - ответом, будет передано 100% информации. Я гарантирую это.

Идея - ясна. Вот вам вмятина - исследуйте. Рано или поздно будет 100% информации.
Здесь Вы исключаетте субъективизм на котором раньше настаивали. Либо (научным языком) ставите под сомнение теорему Геделя о неполноте.

Суть: при "чтении с кирпича" можно исключить фактор "озарений" и дать числовую оценку правильности понимания.
М-да? Ну, это зависит от субъективной интерпретации формы вмятины. Вы с таким же успехом можете заключить, что форму кирпича она передаёт лишь на половину.

Неужели пример со школьниками настолько сложен?

Если группа, чье исследование здесь на форуме широко "приводят в пример", покажет, что у этой информации есть интерпретация отличная от "необходимых для автокатализа химических свойств"

Есть конечно. Что и зачем нужно показывать, если речь идёт о вещи самоочевидной?

Более того, бесспорным является наличие у нашего описания свойств ДНК бесконечного количества произвольных интерпретаций. Среди которых будет присутствовать подмножество (тоже бесконечное) интерпретаций осмысленных (то есть, таких в которых мы сумели найти то, что считаем "смыслом").

Например, если переложить последовательность генов на нотную грамоту, непременно выйдет мелодия, - не факт, что благозвучная (дело вкуса), но учитывая бесконечное количество возможных систем переложения, 100% можно получить и чарующий мотив.

Думаю, что мы оба уверены, что докажи они подобоное, они получат немало достойных оппонентов. Не будем расточать фантазию.

Я уверен, что наше описание строения ДНК можно расшифровать и как осмысленный текст. Это лишь вопрос трудозатрат.
Но то же самое касается и кирпича.

Не стоит преуменьшать мощь математики. Трудозатраты приводят лишь к ее усовершенсвованию.

[Rulla]

Для Читатель


Неужели пример со школьниками настолько сложен?

Вероятно. Во всяком случае, я не понимаю о чём он свидетельствует и какое отношение к делу имеет.

Думаю, что мы оба уверены, что докажи они подобоное, они получат немало достойных оппонентов. Не будем расточать фантазию.

Отнюдь. Оппонирование такому выводу о музыкальном содержании ДНК бесполезно, как и любое отрицание факта.

Здесь важнее всего упорно ускользающее от вас обстоятельство. Информация не является свойством объекта и никак не связана с ним. «Информация» - свойство нашего описания объекта. Как следствие с любого предмета можно считать любое количество любой информации. Ведь, исключительно по своему произволу мы объявляем некий объект носителем некой информации.

Пример. Заметив на подоконнике 38 утюгов, Штирлиц сразу понял, что явка провалена. Но, очевидно, та же самая информация о провале явки могла быть передана ему и любым другим заранее условленным количеством утюгов. Или даже вообще без единого утюга. Например, устно. Таким образом, при произвольном изменении структуры носителя информация не меняется.

С другой стороны, той же самой пирамидой из 38 утюгов (или молекулой ДНК) могла быть передана любая другая информация. Например, о распродаже бытовой техники. Произвольное изменение информации никак не влияет на структуру носителя.

Информация не связана с утюгами. Она существует лишь в сознании Штирлица. Располагая одним единственным утюгом (причём любым!), мы можем считать с него бесконечный объём совершенно произвольной информации. Надо только пропустить мимо утюга поток специально обученных штурмбанфюреров с разными ключами к шифру.

Для передачи информации (а запись на носитель - лишь форма передачи) используются условные знаки. Знаком может быть всё, что угодно. Включая утюг, отсутствие утюга и белый шум. Утюг на окне может передавать информацию или не передавать её, в зависимости исключительно от того, используется ли он в данный момент в качестве условного знака. Если Штирлиц и резидент условились, что утюг свидетельствует, - он передаёт информацию. Ту, о которой условились. Если резидент Штирлица о значении утюга предупредить не успел, - утюг носителем информации быть перестаёт.

Для того же, чтобы «семантическая информация» появилась на ДНК, магнитном диске или любом другом объекте, нам необходимо отождествить некие особенности этого объекта с условными (причём, мы уславливаемся сами с собой) знаками. Например: напряжение выше некоторого произвольного уровня это «1», ниже «0». Далее мы оперируем уже «кодом».

Считать с ДНК ре-минорную кантату нет ничего проще. Достаточно ввести кодировку: молекула ДНК является символом обозначающим данное музыкальное произведение. Чему здесь можно оппонировать?

[wiolowan]

Я проведу параллели между двумя исследовательскими программами - ID и ГЭ (глобальным эволюционизмом). При этом от себя добавлю, что мне больше по душе говорить и развивать идеи "искусственности", чем "разумного дизайна".

1. Необходимость Предполагается, как бы, что «гипотеза» должна объяснять возникновение жизни и прочие биологические феномены. Но не объясняет же. Объяснение предполагает ответ на вопрос «как». То есть, раскрытие механизма. Средства же, которыми располагает и пользуется «дизайнер», его цели, и уж тем более его происхождение, авторы рассматривать категорически не хотят

--В случае искусственных событий неопределенность ответа на вопроса "как?" - общее место. Это две разные цели исследования: 1) искусственно vs естественно (закономерно and/or случайно), и 2) как, кто итп. Такие же две разные цели возникают при исследовании искусственных объектов/событий в криминалистике, археологии, программе SETI.
В случае ГЭ мы НЕ ЗНАЕМ, как самозародилась жизнь, а в случае (макро)эволюции постулируем, что усложнение организмов от протобионта до человека произошло а) случайно б) в результате адаптаций. Искусственно или случайно - для меня второе не выглядит "прорывом".
wiolowan - Доказать искусственность и найти "субъекта искусственности" - разные (научные) задачи.

1. Необходимость 2. Познаваемость Принцип познаваемости, является одним из наиболее фундаментальных в методологии научного познания. Прежде чем приступить к исследованию, исследователь постулирует не способность сверхъестественных сил влиять на предмет исследования. В противном случае применение научных методов невозможно. В частности потому, что неопределённым становится понятие «факта» и рассматривать уже нечего. Однако, в рамках ID постижимость методов «дизайнера» не постулируется, а обязанность следовать законам природы ему не вменяется.

--Применение научных методов для вывода "естественно-закономерно - естественно-случайно - искусственно" - вполне возможно. Двигаясь по цепочке причин (какова причина закона? какова причина случайного события? какова причина искусственного события?" - мы вполне можем упереться в непознаваемость причины.
В случае ID и ГЭ это возможно и потому, что ID и ГЭ - ИСТОРИЧЕСКИЕ дисциплины. Мы можем сделать вывод, что "Илиада" Гомера - искусственного происхождения, а вид дрозофил на Гавайях произошел путем случайной хромосомной перестройки.
КАК, ПОЧЕМУ? - это уже другие вопросы. Мы никогда не узнаем, чтО повлияло на хромосомы предка нового вида, приведя к хромосомной аберрации. Мы никогда не узнаем, кто такой Гомер, как он писал Илиаду, и почему он это сделал. Научные методы здесь неприменимы. Из всего этого не следует, что вывод - "Илиада - искусственного происхождения" - ненаучный, и его следует отбросить. Живые формы появились на Земле искусственно - это на мой взгляд вполне научная задача и научный вывод. Кто, как и почему создал жизнь - это другая задача. Для вывода об искусственности не важно, грубо говоря, почему стул оказался на столе - в результате того, что Вася поднял его и поставил - вопреки "естественным законам", или ангел из параллельной грозди Вселенной, используя неизвестные законы Мультиверса, поднял этот стул, или этот стул был поднят трансцендентной силой. Исключая всё неестественное из реальности атеисты просто говорят: "может быть было что-то сверхъестественное, но наша атеистическая наука будет искать только естественные механизмы, и будет отвергать любые гипотезы, если от них идет дорожка к сверхъестественному. Даже если ангел придет на ученое собрание и из ниоткуда поставит на стол секретарю куб со скрижалями - мы будем рассматривать естественные механизмы этого события!"

3. Опровержимость Гипотеза может считаться научной, если она опровержима. То есть, если существуют наблюдательные или экспериментальные данные не поддающиеся истолкованию в её рамках.

--Вы что-то напутали. Замените "опровержима" на "ложна" - и тогда будет всё в порядке. Правильно, на мой взгляд, описывать фальсифицируемость так: Гипотеза может считаться научной, если она проходит тест на фальсифицируемость. То есть, если существует нетривиальный, адекватный и реальный тип эксперимента, результаты которого могут привести опровержению гипотезы.
Поясню, что значит "нетривиальный, адекватный и реальный" эксперимент. В качестве примеров фальсифицируемости ГЭ приводят байки типа о том, что "на машине времени мы можем слетать в прошлое и посмотреть", или "мы можем найти кролика в архее". Эксперимент с машиной времени а) нереальный и б) он "фальсифицирует" любую историческую ахинею - скажите, что у Нерона было две головы, он говорил на украинском, и пользовался услугами НЛО - эта "гипотеза" фальсифицируема, потому что мы можем сесть в time-machine etc. Эксперимент с "кроликом в архее" неадекватный, потому что реально ГЭ/ТЭ сталкивается с такими "кроликами" постоянно, объясняя их а) фальсификациями, б) смещениями пластов и вымыванием изотопов. Но даже если бы мы нашли целую стаю кроликов в архее на площади в 10 кв.км - всё равно, это не опровержение ГЭ/ТЭ, просто ввели бы новую "эдиакарскую фауну", где эволюция шла бы ускоренно, хотя дала и тупиковую ветвь "кроликоидов". С абиогенезом у ГЭ всё еще более запущено, в то время как у ID всё в полном ажуре.
Не буду повторяться, читайте: wiolowan - Возможна ли фальсифицируемая ID-теория (абиогенеза)?

По этой причине, чистой воды спекуляцией оказывается болтовня по поводу «проверки предсказательной силы ID». Гипотеза, не удовлетворяющая критерию Поппера, предсказательной силой не обладает в принципе. Собственно, и опровержимость-то подразумевает именно проверку предсказаний, и невозможна потому что их нет. А здесь, раз дизайнер у нас ничем не ограничен, любое «предсказание» представляет собой высосанную из большого пальца левой ноги субъективную догадку по поводу того, что покажется дизайнеру «хорошей идеей».

--Как говорится, с больной головы на здоровую. ГЭ не может смоделировать абиогенез и макроэволюцию, не может предсказать НИЧЕГО нетривиального просто из-за своей стохастической сути (даже если бы ГЭ был истинным - он всё равно подобен стохастическим теориям типа экономических, метеорологических или исторической лингвистики - которые могут описать прошлое, но не могут предсказать что-то на достаточно длинные период времени, кроме тривиального "крокодил не может родить кошку", "новый язык не может появиться за ночь"... Для экономической теории я даже боюсь привести пример предсказания, типа "на фоне бурного роста не может случиться обвал"). ID предсказывает, что белково-нуклеиновая жизнь не может самозародиться (опровергайте ID - демонстрируйте естественное самозарождение жизни in vitro), предсказывает, что сложные генетические ансамбли не могут образоваться путем СМ+ЕО (демонстрируйте цепочку изменений генома-предка с жизнеспособными особями)
ID полезен: wiolowan - В чем польза ID-теорий.

4. Демагогические методы аргументации Применяются неизбежно. В 100% случаев основным, или даже единственным аргументом в пользу «дизайна» будет выступать критика ТЭ. Здесь налицо заведомо ложная посылка: утверждается, что между двумя гипотезами можно и нужно делать выбор. А это же не так, правда? Особенно в данном случае.

--На самом деле "ТЭ" уже стала такой разбухшей, вобрав в себя и неодарвинизм, и сальтационизм, и эпигенетику, что единственно полным определением этой "ТЭ" может служить "всё, что угодно, но не ID". Так что претензии в первую очередь к этой "ТЭ". Критикуется не собственно "ТЭ", критикуются двойные стандарты, когда мало кто может сформулировать постулаты "ТЭ", и уж точно никто не может описать верифицирующие научные модели и эксперименты (таких точно нет). Кроме того, "абиогенезом ТЭ не занимается", а если прижать, сто СТЭ и макроэволюцией не занимается (см. диспуты wiolowan vs. asafich) А от ID требуется объяснить всю реальность, от Большого Взрыва, до абиогенеза (как творил Создатель), градиента радиоизотопов в палеолетописи и многое-многое другое. Причем не на уровне постулатов, а на уровне математических формул и строгих экспериментов. Вот это и есть "демагогические методы аргументации".

5. Круг в доказательстве Сплошь и рядом, объект признаётся «дизайнерским» на том основании, что он сложен. Это было бы логично, если бы естественные объекты не могли обладать самой высокой сложностью. Но мы наблюдаем, например, человеческий мозг. Да и ДНК обладает сложностью вполне приличной. Если они имеют естественное происхождения, довод «сложности» (приводимый в пользу их искусственного или сверхъестественного происхождения) абсурден.

--Перевожу на русский язык: "Все предложенные научные модели естественного самозарождения жизни опровергнуты; у нас нет моделей скачкообразного усложнения живых существ, существует пропасть между сложностью неживой материи с одной стороны и биогенными и техногенными системами с другой. Но не мешайте нам верить, что биосистемы самозародились и самоусложнились как снежинки! А если будете мешать, мы будем говорить, что у вас круги в доказательствах!"

6. Софистические методы Как характерный пример, - вечные ссылки на информацию, де, содержащуюся в ДНК. Из того факта, что мы применяем понятия и терминологию информатики для описания физических процессов протекающих, как в компьютере, так и в клетке, следует лишь то, что нам это удобно. ДНК обладает определёнными химическими свойствами. Полупроводники физическими. Информация же - субъективная категория, вводимая нами для описания. Соответственно, упомянутые выше "системы" существуют лишь в человеческом сознании.

--Ооо, это старая песня... "Всё вокруг сложно, информационно, системно и даже жИво -- и субъективно. Я так ВИЖУ! А все, кто против меня - софисты!"
Я ожидал большего. Уже собраны основные эво-софизмы: 10 главных универсальных "аргументов" ...ционизма.
И вот еще о типичных двойных эво-стандартах: wiolowan - 2 нуль-сущности эволюционизма. Невероятный Случай и Неведомый Закон. Оккам переворачивается в гробу

[Rulla]

Для wiolowan
В случае искусственных событий неопределенность ответа на вопроса "как?" - общее место.

Напротив. Стандартно мы признаём объект искусственным, именно на том основании, что примерно представляем себе как, кем и для чего он был сделан. Грубо говоря, обработанный камень мы определяем по следам обработки его человеком.

До сих пор ни один объект не был признан искусственным на ином основании.

Искусственно или случайно

Искусственному противопоставляется естественное. Оно, как правило, вполне закономерно.

Применение научных методов для вывода "естественно-закономерно - естественно-случайно - искусственно" - вполне возможно. Двигаясь по цепочке причин

Мы приходим на квантовый уровень событий, где причина не определена. Либо на уровень физических законов, причин (как и вселенная в целом) в силу объективных обстоятельств не имеющих.

КАК, ПОЧЕМУ?

Принцип познаваемости не предполагает, что мы сможем установить, сколько волос было в бороде у Атиллы. Он лишь предполагает, что познаваемыми являются закономерности, коими определяется количество волос в бороде.

Вы что-то напутали.

Да, действительно, не совсем удачная формулировка. Гипотеза может считаться научной, если она опровержима. То есть, если могут существовать наблюдательные или экспериментальные данные, не поддающиеся истолкованию в её рамках.

Остальные претензии по данному пункту невразумительны. Фальсифицируемость ID не обосновывается.

Как говорится, с больной головы на здоровую. ГЭ не может

Неизбежно использование демагогических доводов в пользу ID отмечено в другом пункте.

ID предсказывает, что белково-нуклеиновая жизнь не может самозародиться

Разве? ID утверждает, что жизнь создана искусственным либо сверхъестественным путём. С возможностью её самозарождения данные утверждения не конфликтуют и даже не полемизируют.

В свою очередь, то, что возникает естественным путём, может быть создано и искусственно (а уж сверхъестественными силами запросто). Так что и наблюдение смаозарождения не может являться аргументом против ID.

Все предложенные научные модели естественного самозарождения жизни опровергнуты

См выше. Это относится к пункту о демагогии.

Что же касается наличия естественного объяснения происхождению жизни, то само по себе оно является неопровержимым предположением, соответственно, не требующим доказательств.

Я ожидал большего.

В данной части не сказано ничего конкретного.

[wiolowan]

/// Напротив. Стандартно мы признаём объект искусственным, именно на том основании, что примерно представляем себе как, кем и для чего он был сделан.


--А вы попробуйте мыслить нестандатно и не полагаться на воображение.


// КАК, ПОЧЕМУ?
// Принцип познаваемости не предполагает, что мы сможем установить, сколько волос было в бороде у Атиллы. Он лишь предполагает, что познаваемыми являются закономерности, коими определяется количество волос в бороде.

--Сколько волос у Гомера... А как, каким методом, почему он написал Илиаду, кто он был, был ли он - вполне ненаучно. Значит, "Илиада" самозародилась

// Остальные претензии по данному пункту невразумительны. Фальсифицируемость ID не обосновывается.

--Меня устраивает, что вы их не поняли, точнее, не удосужились прочитать.

// ID предсказывает, что белково-нуклеиновая жизнь не может самозародиться
// Разве? ID утверждает, что жизнь создана искусственным либо сверхъестественным путём. С возможностью её самозарождения данные утверждения не конфликтуют и даже не полемизируют.

-- wiolowan - Возможна ли фальсифицируемая ID-теория (абиогенеза)?

// Все предложенные научные модели естественного самозарождения жизни опровергнуты
// См выше. Это относится к пункту о демагогии.

"См выше. Это относится к пункту о демагогии. "-- Демагогией называется наклеивание ярлыков вместо ответа по существу.


// Что же касается наличия естественного объяснения происхождению жизни, то само по себе оно является неопровержимым предположением, соответственно, не требующим доказательств.

--Ух ты! неопровержимое предположение в научном абиогенезе!
Теория Маркса-Опарина научна, неопровержима и верна!


Как быстро мы с вами разобрались!

[Rulla]

Для wiolowan
А вы попробуйте мыслить нестандатно и не полагаться на воображение.

Ясно. То есть, По первому пункту согласие достигнуто. Гипотеза ID не обладает качеством необходимости.

Сколько волос у Гомера... А как, каким методом, почему он написал Илиаду

Он не писал. Сочинение относится к периоду, когда письменностью греки не пользовались. Он напел. Очевидно, руководствуясь теми же соображениями, что и прочие поэты.

wiolowan - Возможна ли фальсифицируемая ID-теория (абиогенеза)?


Ясно. То есть, и по данному пункту согласие достигнуто. Гипотеза ID не обладает качеством опровержимости.

Если у вас есть возражения, приведите их здесь. Техникой копи-пасты владеете?

Ух ты! неопровержимое предположение в научном абиогенезе!

В научной гносеологии.

Теория Маркса-Опарина научна, неопровержима и верна!

Не теория. Теория должна объяснять механизм абиогенёза и подтверждаться экспериментами. А вот, принципы изотропии, сохранения и познаваемости (естественное объяснение есть, его только нужно найти) не требуют доказательств, так как сами по себе для того в вводятся, чтобы появилась техническая возможность доказательства.

- - - Добавлено - - -

Любые упоминания ТЭ в контексте обсуждения ID являются демагогией, так как из истинность одного объяснения не следует ложность другого. И наоборот. У вас есть возражения?

[Читатель]

Неужели пример со школьниками настолько сложен?
Вероятно. Во всяком случае, я не понимаю о чём он свидетельствует и какое отношение к делу имеет.

Этот пример показывает как от утвеждений "школьники хорошо усвоили программу по физике"/"школьники плохо усвоили программу по физике" (включая всю палитру субъективных мнений на этот счет) можно перейти к оценкам вроде "12 (или 5) баллов по физике получили 24% испытуемых".

Думаю, что мы оба уверены, что докажи они подобоное, они получат немало достойных оппонентов. Не будем расточать фантазию.
Отнюдь. Оппонирование такому выводу о музыкальном содержании ДНК бесполезно, как и любое отрицание факта. Считать с ДНК ре-минорную кантату нет ничего проще. Достаточно ввести кодировку: молекула ДНК является символом обозначающим данное музыкальное произведение. Чему здесь можно оппонировать?

Финишная прямая. Первый круг успешно пройден. Заходим на второй.

Надо только пропустить мимо утюга поток специально обученных штурмбанфюреров с разными ключами к шифру.

Чтобы утвеждать, что в утюгах на окне зашифрована музыка
1. необходимо определить понятие музыка как набор частотных и амплитудных характеристик и специально обучить этому штурмбанфюрера.
2. необходимо пропустить мимо одного специально обученного штурмбанфюрера множество окон с утюгами и убедиться, что звуки, возникающие при дешифровке, соответсвуют заданному пониманию понятия музыка (с вероятностью не ниже заданной).

К методу выше не вполне относится, однако может быть интересно, как пример реконструкции музыки из утюгов. http://www.youtube.com/watch?v=nsjDnYxJ0bo

[wiolowan]

Ясно. То есть, По первому пункту согласие достигнуто. Гипотеза ID не обладает качеством необходимости.
Ясно. То есть, и по данному пункту согласие достигнуто. Гипотеза ID не обладает качеством опровержимости.

--Ух ты! Как быстро вы разделались со мной!
Я даже рад, что так быстро завершается наше общение.
Вообще, я заинтересован, чтобы вы оставались на том же уровне знаний и аргументации, как сейчас. Даже вопрос "субъективности информации" я не затрагивал. Пусть будет "целина", на которую можно ссылаться .

[Rulla]

Для Читатель


Этот пример показывает как от утвеждений "школьники хорошо усвоили программу по физике"/"школьники плохо усвоили программу по физике" (включая всю палитру субъективных мнений на этот счет) можно перейти к оценкам вроде "12 (или 5) баллов по физике получили 24% испытуемых".

И что?

2. необходимо пропустить мимо одного специально обученного штурмбанфюрера множество окон с утюгами и убедиться, что звуки, возникающие при дешифровке, соответсвуют заданному пониманию понятия музыка (с вероятностью не ниже заданной).

Зачем? Согласно коду, один утюг обозначает "апассионату". Целиком. Всю. Ведь, один иероглиф может обозначать слово - несколько звуков. Соответственно, одним символом можно передать необходимое количество нот.

Это неудобный код. Но аспект удобства в данном случае не рассматривается.

- - - Добавлено - - -

--Ух ты! Как быстро вы разделались со мной!

Просто замечания подобные данному не требуют ответа.
А иных вы уже не выдаёте.

[Читатель]

Зачем? Согласно коду, один утюг обозначает "апассионату". Целиком. Всю. Ведь, один иероглиф может обозначать слово - несколько звуков. Соответственно, одним символом можно передать необходимое количество нот. Это неудобный код. Но аспект удобства в данном случае не рассматривается.

Здесь оппонировать нечему. Можно только предложить улучшения: одеть клоунский колпак и написать посвященный такому открытию концерт для балалайки с оркестром.

К счастью авторы не производят впечатления клоунов.