Научный атеизм. Что это? Наука, религия, научная религия, религиозная наука ?

[Злобин Дмитрий]

MixoID

Науке начхать на вопросы "верю-не верю". Верь хоть в Кудяплика с Нептуна, но к науке это не будет иметь ровно никакого отношения.

Никак нет. Взять к при меру ,в.п.с. - итак , я ничего в физике не смыслю , так уж исторически сложилось . По этому , никто не в силах давести до моего понимания даводы в пользу Большого Взрыва (как "за" , так и против") Ну непонятно мне и точка )))). Вот и остается только верить , или НЕ верить. ровно так обстоит дело и всех прочих чел , ну не можно же во всех , без исключения наках быть компетентным . Не так ли? А коли так , то и приходится большинство научных выводов принимать имено на веру. Отвегать из тех же соображений.

[Сергеевна]

[QUOTE=Ансельм;3185214]
Даже символ веры науки можно написать:

Веруем, что мир существует (Это никем никогда не было доказано).

Достаточно выглянуть в окно.

Веруем, что мир познаваем (Это никем никогда не было доказано).

Откуда вы узнали,что яблоко сЪедобное,а вода мокрая?

Верою принимаем, что причинно-следственная связь между явлениями существует (Это никем никогда не было доказано, наоборот, Юм показал принципиальную невозможность такового доказательства, исходя из возможностей человека)

Некоторым трудно увязать впиливание головой в стенку и образование шишки.Ну,что ж поделаешь,рах сам Юмм сказал.

Верою утверждаем, что будем принимать только естественные объяснения явлений, и не будем принимать сверхъестественных явлений (Никто никогда не доказал, что явления имеют естественные объяснения, а не сверхъестественные).
И так далее...

Возврашаюсь я с работы ,ставлю рашпиль у стены
Вдруг окно порхает кто то,из постели от жены.
Вопрошаю-Кто такой? Отвечает-Дух Святой!
Чем не сверхестественное обЪяснение события?
пс.У вас скучные потуги на юмор .По лурковской классификации УГ

[MixoID]

.....................
Неинтересно...

[plug]

Даже символ веры науки можно написать:

Веруем, что мир существует (Это никем никогда не было доказано).
Веруем, что мир познаваем (Это никем никогда не было доказано).
Верою принимаем, что причинно-следственная связь между явлениями существует (Это никем никогда не было доказано, наоборот, Юм показал принципиальную невозможность такового доказательства, исходя из возможностей человека)
Верою утверждаем, что будем принимать только естественные объяснения явлений, и не будем принимать сверхъестественных явлений (Никто никогда не доказал, что явления имеют естественные объяснения, а не сверхъестественные).
И так далее...

Это не "символ веры", это минимальный набор допущений, который позволяет науке существовать.

Человек, занимающийся наукой может вполне допускать, что не весь мир познаваем или не все события имеют причину. Но только не в той, области, которую он непосредственно исследует. Потому, что если он допустит это для своего предмета исследования (он не существует, или не познаваем, или возникает/меняется/исчезает без причин и т.п.), то на этом можно "научную работу" прекращать и идти торговать, строить, проповедовать, писать мемуары и "все такое, только не заниматься наукой.

Конечно, для кого-то и этот список может быть "символом веры", но это уже не для науки, а для сциентизма или чего-то в этом роде.

[Ансельм]

plug пишет:

Это не "символ веры", это минимальный набор допущений, который позволяет науке существовать.

Так "допущение" - это и есть выбранное предположение, то есть вера.

plug пишет:

Человек, занимающийся наукой может вполне допускать, что не весь мир познаваем или не все события имеют причину. Но только не в той, области, которую он непосредственно исследует. Потому, что если он допустит это для своего предмета исследования (он не существует, или не познаваем, или возникает/меняется/исчезает без причин и т.п.), то на этом можно "научную работу" прекращать и идти торговать, строить, проповедовать, писать мемуары и "все такое, только не заниматься наукой.

Вот именно, что человек, занимающийся наукой, не может допускать, что мир - непознаваем, и что наличие причинно-следственной связи между явлениями - недоказуемо, иначе, как Вы сами говорите "на этом можно "научную работу" прекращать".

Поэтому человек, занимающийся наукой, и не может отречься от своего символа веры, если он хочет заниматься наукой.

plug пишет:

Конечно, для кого-то и этот список может быть "символом веры", но это уже не для науки, а для сциентизма или чего-то в этом роде.

Названные допущения - это символ веры оснований науки, без которого никакая наука просто существовать не может.

Сергеевна пишет:

Достаточно выглянуть в окно.

Выглядывать в окно имеет смысл, если Вы веруете, что Ваши восприятия (чувства) Вас не обманывают.

[Сергеевна]

[QUOTE=Ансельм;3186806]:

Так "допущение" - это и есть выбранное предположение, то есть вера.

Предположение это то,что считается возможным но подлежит доказательству.
Ве́ра признание чего-нибудь истинным, часто без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их

Газифицировали лужу? Не?

Вот именно, что человек, занимающийся наукой, не может допускать, что мир - непознаваем, и что наличие причинно-следственной связи между явлениями - недоказуемо, иначе, как Вы сами говорите "на этом можно "научную работу" прекращать".
Поэтому человек, занимающийся наукой, и не может отречься от своего символа веры, если он хочет заниматься наукой.

Нау́ка особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении.В структуру современного научного метода, то есть способа построения новых знаний, входят:
Наблюдение фактов и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
Анализ результатов наблюдения их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.
Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.
Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера критического эксперимента).
читаем положени науки и сравниваем с опредеением "вера".Понимаем,что вы опять газифицировали воду в луже

Названные допущения - это символ веры оснований науки, без которого никакая наука просто существовать не может.

В качестве важнейших компонентов, образующих основания науки, можно выделить: 1) научную картину мира; 2) идеалы и нормы научного познания; 3) философские основания науки.

Перечисленные компоненты выражают общие представления о специфике предмета научного исследования, об особенностях познавательной деятельности, осваивающей тот или иной тип объектов, и о характере связей науки с культурой соответствующей исторической эпохи.

Опять сероводород в воде

Выглядывать в окно имеет смысл, если Вы веруете, что Ваши восприятия (чувства) Вас не обманывают.

Верование тут непричем. В психологии и психиатрии рассматриваются механизмы самоконтроля.Если механизмы самоконтроля отсутствуют,это означает ни много ни мало,что человек поехал крышей и стал неадекватным.В вашем предположении о веровании в восприятии реальности, есть огромная ошибка которая не позволит определить здоров ли человек или просто ловит глюк.Так,что опять газификация лужи сероводородом.

[Bujim]

Научный атеизм. Что это? Наука, религия, научная религия, религиозная наука ?

Если некоторые признают Богословие наукой, то они же должны и Научный Атеизм признать Наукой.

[Злобин Дмитрий]

Если некоторые признают Богословие наукой, то они же должны и Научный Атеизм признать Наукой.

Кому должны?

[Bujim]

Кому должны?

А кому 2*2 должно быть равным 4? Никому, просто так оно и есть.

[Ансельм]

Сергеевна пишет:

Предположение это то,что считается возможным но подлежит доказательству.
Ве́ра признание чего-нибудь истинным, часто без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их
()
Нау́ка особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении.

Вы полагаете, что приведенные Вами определения это единственные определения понятий «предположение», «вера», «наука»?

Если полагаете, что это «единственные» определения, то могу только сказать, несколько перефразируя слова Пушкина:

«О сколько Вам открытий чудных, готовит просвещенья дух»


Например, приведу несколько определений понятия «вера» из множества таковых определений:
«Вера

(филос.) означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями. Так например, мы безусловно верим в существование внешнего мира самого в себе (независимо от его явления для нас), признаем такое его существование бесспорною истиною, тогда как рациональные доказательства этой истины, представленные доселе философами, строгой критики не выдерживают и во всяком случае спорны и не разрешают всех сомнений».
(Соловьев В. «Толковый словарь по философии»)
«Вера

элемент мировоззрения, посредством которого выражается отношение человека к собственным жизненным силам, их источнику, их возможностям. Вера может быть положительной (уверенность) и отрицательной (неверие, неуверенность); «слепой» доверие чувствам, интуиции без каких-либо доказательств и «зрячей» доверие осмыслению опыта, научным доказательствам».
(Гуревич «Словарь по культурологи»)
«ВЕРА

Слово «вера» имеет два аспекта: 1) объективный то, во что верят, и 2) субъективный сам акт веры, принятие чего-либо за истину, позиция человека, который верит. Во втором аспекте вера это акт признания истинным какого-то положения, если верящий человек желает этого, т. е. через посредство воли.
В отношении веры имеется ряд предрассудков. Один из них состоит в отрицании необходимости каких-либо доказательств, суждений и в сведении веры к чувству. Ошибочность этой точки зрения очевидна, ибо причина веры смешивается здесь с ее объектом. Вера не может быть серьезной, если у нее нет объекта. И когда говорят: «верю, но нет ничего, во что я верю», это невнятица, нонсенс. В любом веровании имеется какое-то содержание, которое выражается в положении, признаваемом за истинное. Например, если я верю, что Исидор вернет долг, то считаю истинным суждение «Исидор вернет долг».
Согласно другому предрассудку, вера акт неразумный, в том смысле, что у верящего нет никаких разумных оснований для веры. В действительности же психически здоровый человек не может считать истинным какое-то положение, т. е. верить в него, без каких-либо доводов в его пользу, не имея на то достаточных оснований. Если говорить об акте веры, посредством которого формируется мировоззрение, то такое основание, видимо, является гипотетическим, на нем базируется весь опыт данного человека, включающий не только факты, но и моральные, эстетические и другие ценности. К примеру, буддист сформулирует гипотезу приблизительно такого содержания: в буддизме (в моей вере в него) жизнь обретает смысл, а в жизненный опыт вносится порядок. Эта гипотеза не доказывает истинности веры, «скачок» к истинности совершается за счет акта веры, но сама гипотеза есть акт разума, который хотя бы отчасти обосновывает акт веры. Вера не обязательно является «скачком во мрак» или иррациональным актом».
(Бохеньский Ю. «Сто суеверий. Краткий словарь философских предрассудков»)
«ВЕРА

- принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость. В англ, языке наиболее четко различаются теоретическая вера в то, что нечто есть (belief), и религиозная вера (faith). Хотя и религиозная вера и научная "вера" (предположение, гипотеза) опираются на факты, в то время как последняя со своими предпосылками, связывающими идеи и выводы, остается в пределах познаваемого (естественного) и законосообразного, религиозная вера переходит в область непознаваемого (сверхъестественного, метафизического) и распространяет свободу, которую она принимает для мира сверхъестественного, также и на природу».
(«Философский словарь» основан Генрихом Шмидтом, под ред. Георги Шишкоффа)


А вот несколько (из множества) определений "науки" и высказываний о "науке":
«Наука

В широком смысле совокупность всяких сведений, подвергнутых некоторой умственной проверке или отчету и приведенных в известный систематический порядок, начиная от теологии, метафизики, чистой математики и кончая геральдикой, нумизматикой, учением о копыте кавалерийских лошадей. В более тесном смысле из области Н. исключаются, с одной стороны, все чисто-фактические и технические сведения и указания, а с другой стороны - все чисто умозрительные построения, и она определяется как объективно достоверное и систематическое знание о действительных явлениях со стороны их закономерности или неизменного порядка. Хотя на деле существуют только особые науки, но это не мешает говорить о Н. в единственном числе, разумея под этим общее свойство всех наук или самую научность, в неравной степени принадлежащую различным результатам познавательной деятельности человеческого ума. Существенные признаки Н., как такой, или свойства научности сводятся к двум условиям: 1) наибольшей проверенности или доказательности со стороны содержания, и 2) наибольшей систематичности со стороны формы. Оба эти условия ставят Н. в неизбежную связь с философией, как такою областью, в которой 1) окончательно проверяются понятия и принципы, безотчетно предполагаемые различными науками, и 2) сводятся к всеобъемлющему единству все частные обобщения этих наук. В самом деле, математика, в высшей степени точно и доказательно определяющая всевозможные пространственные и числовые отношения, принимает самые понятия пространства и числа, как готовые, без отчета и проверки; подобным образом естественные науки без доказательств принимают бытие материи и физического мира и постоянство естественных законов».
(В. Соловьев «Толковый словарь по философии»)
«Наука

- специфическая сфера человеческой творческой деятельности, назначение которой - выработка, накопление и теоретическая систематизация научного знания, а также его использование в практической деятельности».
(«Социологический словарь проекта Socium» )

«Критическое исследование науки должно ответить на два вопроса:

1. Что есть наука как она действует, каковы ее результаты?
2. В чем состоит ценность науки? Действительно ли она лучше, чем космология хопи, наука и философия Аристотеля, учение о дао? Или наука один из многих мифов, возникший при определенных исторических условиях?

На первый вопрос существует не один, а бесконечно много ответов.
()
Второй вопрос в наши дни почти не ставится. Здесь ученые и теоретики науки выступают единым фронтом, как до них это делали представители единственно дарующей блаженство церкви: истинно только учение церкви, все остальное языческая бессмыслица. В самом деле: определенные методы дискуссии или внушения, некогда служившие сиянию церковной мудрости, ныне нашли себе новое прибежище в науке .
()
наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки этого наиболее современного, наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали».
(Пол Фейерабенд «Против метода»)

«Не менее того мифологична и наука, не только «первобытная», но и всякая. Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он бесформен. Мир абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки говорит о чем-то человеческом. Ясно, что это не вывод науки, а мифология, которую наука взяла как вероучение и догмат. Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь тоже можно любить и почитать».
(А.Ф. Лосев «Диалектика мифа» )


Существует множество определений понятий «вера», «наука» и так далее. И эти определения зависят от философской, мировоззренческой позиции авторов данных определений.
Общепринятых определений в философии не существует.

Например, даже существует такое понятие как «скандал в философии», то есть в философии не существует даже общепринятого понятия «философия». У разных философов разные точки зрения на этот счет.

А определением того, что такое «наука», занимается «философия науки», и ясно, что если нет общепринятого определения понятия «философия», то нет и общепринятого понятия «наука», поскольку определением того, что есть наука занимается раздел философии, называемый «философия науки».


Сергеевна пишет:

В качестве важнейших компонентов, образующих основания науки, можно выделить: 1) научную картину мира; 2) идеалы и нормы научного познания; 3) философские основания науки.

Вот именно про философские основания науки я и пишу тут, а эти основания такие:

«Веруем, что мир существует (Это никем никогда не было доказано).
Веруем, что мир познаваем (Это никем никогда не было доказано).
Верою принимаем, что причинно-следственная связь между явлениями существует (Это никем никогда не было доказано, наоборот, Юм показал принципиальную невозможность такового доказательства, исходя из возможностей человека)
Верою утверждаем, что будем принимать только естественные объяснения явлений, и не будем принимать сверхъестественных явлений (Никто никогда не доказал, что явления имеют естественные объяснения, а не сверхъестественные).
И так далее...»


Сергеевна пишет:

Газифицировали лужу? Не?
()
Опять сероводород в воде
()
Так,что опять газификация лужи сероводородом.

А повежливее разговаривать, менее грубо, никак?

Сергеевна пишет:

Верование тут непричем. В психологии и психиатрии рассматриваются механизмы самоконтроля.Если механизмы самоконтроля отсутствуют,это означает ни много ни мало,что человек поехал крышей и стал неадекватным.В вашем предположении о веровании в восприятии реальности, есть огромная ошибка которая не позволит определить здоров ли человек или просто ловит глюк.

Какие «механизмы самоконтроля»?

Подумайте, немного, откуда Вы знаете о существовании «психологии и психиатрии», «науки», «реальности», «человека», «людй», «себя» и т.д.? Разве не из Ваших восприятий (чувств)?

А чем Вы будете проверять Ваши восприятия (чувств)? Наукой, про существование которой знаете исходя из Ваших же восприятий (чувств)?
Или по мнениям других людей, о существованиях которых тоже знаете из Ваших же восприятий (чувств)?

Подумайте, немного, какие тут могут быть «механизмы самоконтроля», если все Ваши «знания» о мире основаны на Ваших же восприятиях (чувствах), которые Вам нечем проверять, и которым Вы можете только ВЕРИТЬ?

[Angry_Digger]

Выглядывать в окно имеет смысл, если Вы веруете, что Ваши восприятия (чувства) Вас не обманывают.

Есть еще одно неписаное правило - миллионы леммингов не могут ошибаться.

[Злобин Дмитрий]

Bujim А кому

2*2 должно быть равным 4?

Эт вариабельно )))) Как говорит наш Йицхак :" Мы продаем , или покупаем?"

[plug]

Так "допущение" - это и есть выбранное предположение, то есть вера.

Нет.

Помните аксиому геометрии о параллельных прямых? Математик может произвольно выбрать одну из них и вывести через доказательства теорем набор свойст одного "геометрического мира". Потом может выбрать другую аксиому и вывести из нее другой "мир", ничем не лучший и не худший, просто - другой. Ему не требуется верить в истинность одной из теорем и считать лишь ее верной, а другие рассматривать лишь для того, чтобы убедиться в неполноценности, ущербности, выводимого из нее мира.

Вот если бы, к примеру, христианский символ веры допускал такое же обращение - убрать одну из "аксиом", заменить ее противоположной и рассмотреть получившиеся взгляды не с целью показать их ошибочность, а как вполне допустимый евариант ... Вот тогда можно было бы говорить и взаимозаменяемости понятия "вера" (в выражении "символ веры") и "допущения".

Вот именно, что человек, занимающийся наукой, не может допускать, что мир - непознаваем,...

Да почему же? Может, конечно. Так сказать "за порогом лаборатории". Но приступая к своим исследованиям, в своей области, вынужден принимать хотя бы временно тот набор аксиом, который вы перечислили. Выходя "за порог лаборатории" может снова возвращаться к противоположному.

Насколько я понимаю, в религии такое "переключение веры" на время выполнения какого-то роды работы, называется лицемерием и однозначно осуждается. Разве не так?

Поэтому человек, занимающийся наукой, и не может отречься от своего символа веры, если он хочет заниматься наукой.

"Отречься" здесь тоже совершенно неуместное выражение. По сути ученый-естественник если он при этом христианин, именно это и делает постоянно. В своей работе он вынужден исключать всякую возможность чудес, влияния на результаты каких-либо существ, обладающих свободной волей. А посещая церковь, собрание или просто общаясь с единоверцами, он должен "отрекаться" от невозможности чудес, по крайней мере при обсуждении евангельской истории.

Названные допущения - это символ веры оснований науки, без которого никакая наука просто существовать не может.

Нет. Это не "символ веры оснований..." и есть "основания науки". Но никакой веры, в том смысле какой вкладывается в понятие "символ веры", для них не требуется.

Да, я прочитал ваши последующие сообщения о различных определениях для слова "вера". Но, во-первых, это то и плохо, если мы хотим при обсуждении "говорить на одном языке". А во-вторых, употребляя слово в выражении "символ веры", которое (выражение) имеет свой устоявщийся , "традиционный" смысл, мы тем самым помещаем слово в определенный контекст, сильно сужающий возможные толкования. Попросу говоря, не все определения слова "вера" (или не все возможные варинаты в пределах одного определения) можно считать верными, если мы говорим не о "вере вообще", а вере в том смысле, который исползован в конкретном выражении "символ веры".

[Полковник]

Разве только тем боком, что наука является гипотезой (любая научная теория является гипотезой), то есть, говоря библейским языком, верой.

Даже символ веры науки можно написать:

Веруем, что мир существует (Это никем никогда не было доказано)....

Ну это не я пишу, я лишь процитировал.

Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности.

Отсюда следует, что даже если мы живём в матрице и всё что мы видим, слышим, чувствуем является порождением компьютерной программы - даже в этом случае это на науку не вличет никак. В этом случае наука будет собирать и классифицировать знания об объективной реальности этой компьютерной программы.

Ну вы поняли к чему я это? Вот к этому: "Веруем, что мир существует (Это никем никогда не было доказано)."
То, что мир существует, в науке не вера. Это аксиома. Т.е. принимаемое без доказательств утверждение, но в отличие от веры, это утверждение не противоречит эмпирическому опыту, но ему соответствует.
Вы можете, конечно называть это верой, но "Ве́ра признание чего-нибудь истинным, часто без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах"

Как говорится - почувствуйте разницу.
Разве кто-либо из учёных принимает на веру утверждение о существовании мира? Нет. То что мир существует - достаточно потрогать. Это не вера.

ПС:
Собственно Плаг, как всегда кратко и подробно всё разЪяснил... присоединяюсь.

.