О психологической мотивации

[diana]

Опять сами с собой разговариваете? Понимаю. Добро пожаловать в игнор-лист.

О.. У Вас есть даже игнор-лист?!?!?

Это весьма характерно, для того, кто мнит себя христианином..

[Maurerfreude]

2Maurerfreude
Артемида, христианин-- это я. А Вы...
Насчет Артемиды, как и многих здесь, не поспоришь. Но интересно как Вы, вроде бы неглупый человек, соединяете веру в бога и, например, знания.

Ну а как их Исаак Ньютон и Рене Декарт соединяли? Михайло Ломоносов же описал формулу: есть книга Природы, есть Священное Писание они не пересекаются. Священное Писание читают в церкви, Книгу Природы в школе и университете. Это равносие не должно нарушаться в обществе, у каждого свой "фронт работ".

В свое время я мучил Маэстро, сейчас хочу спросить у Вас. Какова Ваша модель или видение мира?

А я ее, эту картину, четко не определяю. Просто, некоторые считают, что вера в Бога предполагает веру в бородатого парашютиста с яйцами [здравствуйте, господин Ломейко, доброго здоровьичка!]. А я не антропоморфит.

Для меня достаточно, что буквальное толкование Шестоднева как создания мира за 144 астрономических часа не имеет отношения к Библии: генезис мифа совсем другой. Аналогичная ситуация и с повествованием о потопе всё это есть сокращенное аллегорическое описание куда более сложных исторических процессов, растянутых на долгие годы во времени.

[Vetrov]

2Maurerfreude
Ну а как их Исаак Ньютон и Рене Декарт соединяли?
Мягко говоря малоудовлетворительно.

Михайло Ломоносов же описал формулу: есть книга Природы, есть Священное Писание они не пересекаются.
В том то и проблема, что пересекаются. В конце концов мир един и из двух его описаний одно ложно, как ни крути.

А я ее, эту картину, четко не определяю. Просто, некоторые считают, что вера в Бога предполагает веру в бородатого парашютиста с яйцами [здравствуйте, господин Ломейко, доброго здоровьичка!]. А я не антропоморфит.
А тут у каждого свой бог. У одних ветхозаветный деспот, у других добрая мама, у самой разумной части разумное же Нечто.
Описание человеком своего бога это во многом описание человеком самого себя.

Для меня достаточно, что буквальное толкование Шестоднева как создания мира за 144 астрономических часа не имеет отношения к Библии: генезис мифа совсем другой. Аналогичная ситуация и с повествованием о потопе всё это есть сокращенное аллегорическое описание куда более сложных исторических процессов, растянутых на долгие годы во времени.
Т.е. Вы отводите богу роль законодателя, первопричины и с эволюционным развитием жизни не спорите?

[Orphee]

В том то и проблема, что пересекаются. В конце концов мир един и из двух его описаний одно ложно, как ни крути.

Или оба ложны. Нам ведь не доступна абсолютная истина. Возможно, мир - это сон, а за окном идет дождь из творожных булочек.

Поэтому их можно и не пересекать. Будет две книги.

[Vetrov]

2Orphee
Или оба ложны.
Да, но не могут быть оба истинны. Вот что важно.

Нам ведь не доступна абсолютная истина.
То, что нам доступно, она и есть.
Наш мир - набор ощущений и для нас он абсолютная истина, т.к. никакой другой для нас не существует.

Возможно, мир - это сон,
Да, но при этом он абсолютной истиной быть не перестает.

Сразу уточню. Здесь истина - внешняя реальность данная в ощущениях. Истинность модели реальности определяема по её близости к данной в ощущениях.

Поэтому их можно и не пересекать. Будет две книги.
Но одна реальность ими описываемая. Нельзя не пересекать.

[Maurerfreude]

2Maurerfreude
Ну а как их Исаак Ньютон и Рене Декарт соединяли?
Мягко говоря малоудовлетворительно.

Знаете, господин Ветров, я Вам ничего не должен. Ну вот совсем вот. Я не компостирую мозги атеистам за то что они такие, какие есть, я против религиозного образования в школах, более того, считаю правильным крестить и причащать только совершеннолетних. Чего Вы еще от меня хотите?

В том то и проблема, что пересекаются. В конце концов мир един и из двух его описаний одно ложно, как ни крути.

А вот у Ломоносова не пересекаются. У Вас пересекаются, у креационистов перескаются. А у Михайло Васильевича нет. И не у него одного.

Т.е. Вы отводите богу роль законодателя, первопричины и с эволюционным развитием жизни не спорите?

Извините, у меня нет времени писать большой объемный богословский трактат о своих воззрениях, что я сделать, кстати, могу. Они отнюдь не новы, не уникальны и расходятся с "ортодоксией" (если она вообще существует) в ряде пунктов (например, в вопросах о Троице и о природах во Христе).

Если совсем коротко, то чем-то это похоже на открытый теизм, чем-то на деизм, чем-то на пантеизм, чем-то на панентеизм, чем-то на гностицизм. При этом всё в рамках христианских источников вероучения. Вот такое вот у меня сложилось мировоззрение и я его никому не навязываю.

И всякого рода прозелитическое компостирование мозгов не вызывает у меня ничего, кроме плача и скрежета зубовного. Пожалуйста, не уподобляйтесь креационистам.

PS: я один для распространения идей Freethought и деизма в России сделал больше, чем несколько толстых фондов вместе взятых. Отчитываться, естественно, не буду: и гранты мне не нужны и Вы не грантодатель. Я это, чисто, для себя делаю: инстинкт доминирования в позитивном ключе реализую.

PPS: это к вопросу о свободе воли. От инстинкта доминирования никуда не уйдешь. Но человек волен выбирать формы его реализации.

[Orphee]

Ветров

Да, но не могут быть оба истинны. Вот что важно.

А так как мы никогда не узнаем, какие из них абсолютно истинны (ибо истинны или не истинны они условно, относительно выбранных аксиом, абсолютного критерия - нет), это тоже неважно.

То, что нам доступно, она и есть.

Нам доступна только относительная истина

Наш мир - набор ощущений и для нас он абсолютная истина, т.к. никакой другой для нас не существует.

Ну, может для Вас он и абсолютная истина. Но многие с Вами не согласятся. Для кого-то вот Христос - абсолютная истина

Да, но при этом он абсолютной истиной быть не перестает.
Сразу уточню. Здесь истина - внешняя реальность данная в ощущениях. Истинность модели реальности определяема по её близости к данной в ощущениях.

А. Ясно. Ну, хорошо.
Но это только здесь.
А, если исходить из других критериев?

Но одна реальность ими описываемая. Нельзя не пересекать

В наших рассуждениях мы исходим из определенных критериев, относительно которых определяем истинность чего либо. Описания в том числе.
Так вот. Этих критерий может быть много.
Возьмем, например, познаваемость мира. Очень удобная вещь, открывает путь науке и все такое.

А, если он не верен? Человек ведь может допускать 2 варианта?
И получается, что мир, данный нам в ощущениях, становится совсем неоднозначный.

[carbophos]

Знаете, господин Ветров, я Вам ничего не должен. Ну вот совсем вот. Я не компостирую мозги атеистам за то что они такие, какие есть, я против религиозного образования в школах, более того, считаю правильным крестить и причащать только совершеннолетних. Чего Вы еще от меня хотите?



А вот у Ломоносова не пересекаются. У Вас пересекаются, у креационистов перескаются. А у Михайло Васильевича нет. И не у него одного.



Извините, у меня нет времени писать большой объемный богословский трактат о своих воззрениях, что я сделать, кстати, могу. Они отнюдь не новы, не уникальны и расходятся с "ортодоксией" (если она вообще существует) в ряде пунктов (например, в вопросах о Троице и о природах во Христе).

Если совсем коротко, то чем-то это похоже на открытый теизм, чем-то на деизм, чем-то на пантеизм, чем-то на панентеизм, чем-то на гностицизм. При этом всё в рамках христианских источников вероучения. Вот такое вот у меня сложилось мировоззрение и я его никому не навязываю.

И всякого рода прозелитическое компостирование мозгов не вызывает у меня ничего, кроме плача и скрежета зубовного. Пожалуйста, не уподобляйтесь креационистам.

PS: я один для распространения идей Freethought и деизма в России сделал больше, чем несколько толстых фондов вместе взятых. Отчитываться, естественно, не буду: и гранты мне не нужны и Вы не грантодатель. Я это, чисто, для себя делаю: инстинкт доминирования в позитивном ключе реализую.

PPS: это к вопросу о свободе воли. От инстинкта доминирования никуда не уйдешь. Но человек волен выбирать формы его реализации.

Игорян, взгляните, плиз, опытным взглядом, это случайно не Ваш бывший коллега СИ-шник (не программист)?
Хотя может мусульманин?

[carbophos]

....

понесло школьника... и хочется что-то сказать, а нечего...

[Orphee]

Вам - нечего.
В библиотеку не посылаю. Все равно не пойдете.
Так что идите-ка в пень.
Да. Именно в пень.
Там Вам самое место

[Maurerfreude]

Игорян, взгляните, плиз, опытным взглядом, это случайно не Ваш бывший коллега СИ-шник (не программист)?
Хотя может мусульманин?

Я христианин. Коран для меня святой книгой не является.

СИ как организацию не воспринимаю категорически, хотя после того, как КСГПЦ осуществил акт цензуры на российском ТВ, признаюсь честно, к СИ стал относиться намного лучше: СИ за такими безобразиями не замечены.

Ну и кроме всего прочего, английский ПНМ вполне себе достойный перевод. Но весь их прозелитизм, абсолютно идиотскую кампанию против переливания крови, маразмы "Сторожевой башни" и "Пробудитесь" (или как там их журналы называются) категорически не приемлю ни в каком виде. Хотя, эти люди имеют право так веровать.

Что же до скептического отношения к доктрине Троицы, то под этим есть определенные основания. Кроме того, увы, в известном нам каноне Нового Завета присутствуют некоторые подстановки, отсутствовашие в древнейших рукописях.

[Vetrov]

2Maurerfreude
Знаете, господин Ветров, я Вам ничего не должен. Ну вот совсем вот.
Странно агрессивная реакция.

Я не компостирую мозги атеистам за то что они такие, какие есть, я против религиозного образования в школах, более того, считаю правильным крестить и причащать только совершеннолетних. Чего Вы еще от меня хотите?
Похожий нервный фидбэк, кстати, наблюдался и у Маэстро.
Складывается ощущение, что умные верующие и сами понимают, что между их скептицизмом, последовательной позицией по отношению к большинству вещей и верой есть противоречия, но они загоняются глубоко в себя и самым старательным образом не замечаются.
Пока не начинаешь копать.

Я всего-лишь хотел понять все ли стройно в вашей картине мира и как вы обошли видимые узкие места.

А вот у Ломоносова не пересекаются. У Вас пересекаются, у креационистов перескаются. А у Михайло Васильевича нет. И не у него одного.
Ну, сделать из создателя творческого импотента, ограничив его нужными тебе условностями дело нехитрое. Вот только по определению Самого неубедительное.
Это те самые судорожные попытки развести внутри себя игнорируемые несоответствия двух моделей.

[Vetrov]

2Orphee

А так как мы никогда не узнаем, какие из них абсолютно истинны (ибо истинны или не истинны они условно, относительно выбранных аксиом, абсолютного критерия - нет), это тоже неважно.
Нет, истинность модели определяется относительно абсолютной истины, которой является мир данный нам наборами ощущений. Это исходная точка и максимум познания.

Нам доступна только относительная истина
Нам доступен мир в наборах ощущений. Он и есть абсолютная истина просто по той причине, что абсолютнее, хе-хе, некуда.

Ну, может для Вас он и абсолютная истина. Но многие с Вами не согласятся. Для кого-то вот Христос - абсолютная истина
Удар палкой по голове для всех одинаков. Христос, как внутреннее содержание головы, у всех свой.

А. Ясно. Ну, хорошо.
Но это только здесь.
А, если исходить из других критериев?
Критерии здесь условности, что мы набрасываем сверху на базу, которой является мир, данный набором ощущений (пусть просто набор ощущений -НБ).
Он первичнее любых наборов аксиом, которые призваны лишь помочь нам с ним взаимодействовать, а не формируют его.

В наших рассуждениях мы исходим из определенных критериев, относительно которых определяем истинность чего либо. Описания в том числе.
Так вот. Этих критерий может быть много.
См. выше.

Возьмем, например, познаваемость мира. Очень удобная вещь, открывает путь науке и все такое.
А, если он не верен? Человек ведь может допускать 2 варианта?
Может, конечно. Вот только НБ от этого не изменится ничуть. Просто станет нам труднее.

И получается, что мир, данный нам в ощущениях, становится совсем неоднозначный.
Он останется каким и был. В этом вся суть мира как лакмусовой бумажки умопостроений.

Поэтому на нем и пересекаются любые его модели.

[Orphee]

2 Ветров

Нет, истинность модели определяется относительно абсолютной истины, которой является мир данный нам наборами ощущений.

В первую очередь истинность модели определяется относительно того, что мы условились считать истинным. Именно поэтому истина всегда условна.

Нам доступен мир в наборах ощущений. Он и есть абсолютная истина просто по той причине, что абсолютнее, хе-хе, некуда.

См. выше.

Удар палкой по голове для всех одинаков. Христос, как внутреннее содержание головы, у всех свой.

См. выше.

Он первичнее любых наборов аксиом, которые призваны лишь помочь нам с ним взаимодействовать, а не формируют его.

Ваше утверждение верно только относительно выбранных Вами аксиом.

Он останется каким и был

Зато изменится отношение к нему

Поэтому на нем и пересекаются любые его модели.

Разумеется, нет. Ведь модели не обязаны строится на тех основаниях, которые Вы выбрали таковыми

[Maurerfreude]

2Maurerfreude
Знаете, господин Ветров, я Вам ничего не должен. Ну вот совсем вот.
Странно агрессивная реакция.

Господин Ветров, я всё это пишу со скучающим выражением лица. Я Вам, действительно, ничего не должен и Вам не подотчетен.

Я не компостирую мозги атеистам за то что они такие, какие есть, я против религиозного образования в школах, более того, считаю правильным крестить и причащать только совершеннолетних. Чего Вы еще от меня хотите?
Похожий нервный фидбэк, кстати, наблюдался и у Маэстро.

У меня есть справка с треугольной печатью от психиатра. Там написано, что мой фидбэк нервным не является. Я каждый год прохожу полную диспансеризацию. Позвольте больше доверять формальному медицинскому документу, чем Вашему оценочному суждению. Спасибо.

Вы вольны вменить любую коннотацию сообщению собеседника, но таковое вменение не создаст нового факта в мире фактов и событий.

Складывается ощущение, что умные верующие и сами понимают, что между их скептицизмом, последовательной позицией по отношению к большинству вещей и верой есть противоречия,

Могу Вам только порекомендовать отправиться путем, исполненным плотских удовольствий, в направление мест компактного коллективного проживания в сельской местности с целью пополнения энтомологической коллекции.

Добро пожаловать в игнор-лист.

PS: не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда Вам следует пойти.