Можно ли находясь внутри системы определить её размеры и возраст?

[carbophos]

Карбби, вы учи соглашаетесь с тем, что систему можно измерить изнутри?

странно сформированное предложение, конечно...
Да можно измерить изнутри , конечно (Я пытался просто сформулировать свой вопрос наиболее лаконично) Однако, насколько эти измерения соответствуют реальности? Если Вы померяете свою комнату своим дырявым ароматизированным носком, то мало кого это удовлетворит...

[пустой череп]

Как после такого можно не усомниться в вашей адекватности?
Это должен знать любой, кто умеет пользоваться линейкой - что измерение это сравнение размеров эталона и объекта, будь то палец или сантиметр. Квартиру можно изнутри измерить пальцами. Пусть с большой погрешностью, но кого это волнует, главное - измерить можно.

Тут я с вами не совсем согласен само посебе незнание этого не говорит о неадекватности может быть гражданин(надеюсь мне именно так следует рассшифровавать его сокращённое обращение ко мне) карбофос пианистом работает или компазитором (возможно он гениальный композитор малоли) и знать этого в этом случае ему совершенно неабизательно.Вот то что человек незнающий этого (тобишь основ измерения) пытается спорить про измерения и доказать что "некоторые подразделы науки" обходят какие-то существующие лиш в его голове ограничения вот тут я уже согласен сомнения в адекватности возникает.

[пустой череп]

Я имею в виду, что если измерить систему изнутри и снаружи, то результаты не всегда совпадут...

Поздравляю вас дважды во-первых с первым в теме адекватном сообщении предельно адекватным и бессомнительным может быть и дальше так продолжите ведь можете, а во-вторых с тем что у вас этого неполучилось единственная связь между этим высказыванием и тем что вы написали в заглавии темы слова система и изнутри.
Вы всё пеняете на измерения изнутри, но результаты полученные при измерениях изнутри могут оказаться более точными чем результаты при измерении снаружи, конечно могут и не окзаться возможны варианты всё зависит от конкреного случая.

[пустой череп]

очень слабо... погрешности разрешаю отпустить совсем... Есть ещё идеи?

Но есле опустить погрешности совсем то результаты измерения изнутри и снаружи совпадут.
Идеи для воплащения чего?

[diana]

Можно ли находясь внутри системы определить её размеры и возраст?

мне представилось такое сравнение - с цыплёнком, который - в яйце, а курица - "система" - отдельно бродит..

[пустой череп]

гражданин карбофос: "(даже опустим Весьма существенное замечание г-на Игоря.уа... насчет того, что квартира - это ещё не дом), пускай это будет стандартная коробка, пренебрежем даже толщиной стен и прочими нюансами ."

Давайте начнём с того что для подтвеждения какого-либо утверждения необходимо рассмотреть общий случай или все часные случае само собой эти часные случае тоже будут весьма общими. Для опровержения же достаточно рассмотреть ЛЮБОЙ часный случай и гражданин Рулла предложил рассмотреть систему ограниченную внутренней поверхностью стен вашей квартиры,как минимум один способ как это сделать вам предложили(и для оправержения этого достаточно) гражданин полковник даже вам обьяснил как это сделать без предметов "из вне" хотя это совершенно лишне, ито вы умудрилдрились не понять с первого раза что он имел в виду.Чего ещё вам не хватает?

гражданин карбофос: "Можно ли, находясь внутри системы, определить её размеры и возраст?Вообще-то современная наука утверждает что это невозможно сделать принципиально..."
"Да можно измерить изнутри , конечно (Я пытался просто сформулировать свой вопрос наиболее лаконично)"

Ваша лаконичность бесподобна!

гражданин карбофос: "однако приведенный мною факт общеизвестен, классичен и в ссылках не нуждается."

А я то думал что все общеизвестные, классические факты сформулированы настолько лаконично что даже такие мастера лаконичности как вы ещё локаничнее их сформулировать не смогут, как оказалось недооценил ваше мастерство. Но так как форум набит безграмотными идиотами вроди меня незнающими даже таких прописных истин может всё таки ссылку дадите

гражданин карбофос:"странно сформированное предложение, конечно..."

для такого мастера лаконичности как вы оно может быть и странно, но я увы странности не нахожу.

гражданин карбофос:"погрешности разрешаю отпустить совсем..."
"Однако, насколько эти измерения соответствуют реальности? Если Вы померяете свою комнату своим дырявым ароматизированным носком, то мало кого это удовлетворит..."

так погрешности можно "отпустить совсем" или нет?

гражданин карбофос: "Г-н Череп проведет все необходимые измерения и сообщает нам результат."

какой ещё результат? вы мне что предлогаете физически стрелять в своей квартире? В любом случае см. первый
обзац выдавать вам по двести вариантов измерения увольте будем считать что я слишком тупой что бы васпользоваться условиями вашего эксперемента или просто сдрефил что вы выставите меня дураком заманив в вашу искустную западню придётся вам выдать что там вы припасли без моей подачи или невыдавать вовсе.

[Commando]

Давайте начнём с того что для подтвеждения какого-либо утверждения необходимо рассмотреть общий случай или все часные случае само собой эти часные случае тоже будут весьма общими. Для опровержения же достаточно рассмотреть ЛЮБОЙ часный случай и гражданин Рулла предложил рассмотреть систему ограниченную внутренней поверхностью стен вашей квартиры,как минимум один способ как это сделать вам предложили(и для оправержения этого достаточно) гражданин полковник даже вам обьяснил как это сделать без предметов "из вне" хотя это совершенно лишне, ито вы умудрилдрились не понять с первого раза что он имел в виду.Чего ещё вам не хватает?

Ну наверное доводы считаются неубедительными так как сама система может быть кардинально разной - и то, что получится с одной, то не получится с другой.

То есть если подтверждение утверждения хромает в отдельно взятом случае, то оно не работает и в целом.

[carbophos]

Спасибо, уважаемый г-н Пустой Череп, за Ваш интерес к этому вопросу.

гражданин карбофос: ... "(даже опустим Весьма существенное замечание г-на Игоря.уа... насчет того, что квартира - это ещё не дом), пускай это будет стандартная коробка, пренебрежем даже толщиной стен и прочими нюансами ."

Давайте начнём с того что для подтвеждения какого-либо утверждения необходимо рассмотреть общий случай или все часные случае само собой эти часные случае тоже будут весьма общими.

Наслаждаюсь Вашей логикой, гр-нин П.Череп...

Для опровержения же достаточно рассмотреть ЛЮБОЙ часный случай и гражданин Рулла предложил рассмотреть систему ограниченную внутренней поверхностью стен вашей квартиры,как минимум один способ как это сделать вам предложили(и для оправержения этого достаточно) гражданин полковник даже вам обьяснил как это сделать без предметов "из вне" хотя это совершенно лишне, ито вы умудрилдрились не понять с первого раза что он имел в виду.Чего ещё вам не хватает?

Мне много чего не хватает... Для начала мне не хватает измерительного прибора, который явился бы безусловно частью измеряемой системы...
Ну посудите сами, мы внутри нашей Вселенной. Кто-то извне нам даёт рулетку - плиз, меряйте... Разве можем мы после этого сказать, что измерили нашу Вселенную собственными силами, приборами исключительно изнутри без привлечения внешних сил?
Чем же тогда отличается рекомендуемый Вами и г-ми Полковником и Руллой метод померять комнату рулеткой? Достаточно примитивно...

гражданин карбофос: "однако приведенный мною факт общеизвестен, классичен и в ссылках не нуждается."

А я то думал что все общеизвестные, классические факты сформулированы настолько лаконично что даже такие мастера лаконичности как вы ещё локаничнее их сформулировать не смогут, как оказалось недооценил ваше мастерство. Но так как форум набит безграмотными идиотами вроди меня незнающими даже таких прописных истин может всё таки ссылку дадите

Не дам. Образованный человек легко поймет о чем речь... Работайте, ищите... Если Вы не понимаете о чем идет речь, для Вас достаточно на примитивном уровне (а-ля Рулла и Полковник) обсудить предложенный вопрос (с комнатой).

так погрешности можно "отпустить совсем" или нет?

совсем

гражданин карбофос: "Г-н Череп проведет все необходимые измерения и сообщает нам результат."

какой ещё результат? вы мне что предлогаете физически стрелять в своей квартире? В любом случае см. первый
обзац выдавать вам по двести вариантов измерения увольте будем считать что я слишком тупой что бы васпользоваться условиями вашего эксперемента или просто сдрефил что вы выставите меня дураком заманив в вашу искустную западню придётся вам выдать что там вы припасли без моей подачи или невыдавать вовсе.

с чего Вы взяли, что Вас кто-то куда-то заманивал?

[carbophos]

В чем прав г-н П.Череп, так это то, куда я клоню...
Действительно, вызывают большие сомнения возраст и размеры нашей Вселенной, поскольку некоторые "современные учёные" пытаются определить их изнутри системы...
Есть очень впечатляющие доказательства , что сделать это нельзя, однако апологетами атеизма эта тема слабо разработана. Я не привожу ссылок, чтобы не облегчать работу данным критикам, пускай немного поработают...
Вернемся к конкретно поставленному вопросу. Тема эта очень многогранна. Предлагаю обсудить её просто практично, чтобы не утомлять читателей математикой, физикой...
Самый слабый вариант:
Возвращаемся к впечатляющему примеру Руллы и Полковника "с комнатой".
Комната летит с околосветовой скоростью. Если житель комнаты измерит время и размеры внутри комнаты, то совпадут ли эти результаты с результатами внешнего наблюдателя?

[ИлюхаМ]

Комната летит с околосветовой скоростью. Если житель комнаты измерит время и размеры внутри комнаты, то совпадут ли эти результаты с результатами внешнего наблюдателя?

Конечно совпадут. Ведь внешний наблюдатель знает о лоренцевом сокращении длины и замедлении времени. Да и то, сократятся размеры только внаправлении движения.

[Undina]

Т.е. ты считаешь, что квартиру изнутри измерить нельзя?

Ой,а квартира - это система?

[пустой череп]

artemida-zan: "мне представилось такое сравнение - с цыплёнком, который - в яйце, а курица - "система" - отдельно бродит.."

В вопросе в начале темы написанно "находясь внутри системы" а у вас система "отдельно бродит" тобишь условие нарушается.

Undina:"Ой,а квартира - это система?"

Системой можно обозвать всё что угодно и квартиру и огурец и карбофоса.

гр-нин carbophos:"Комната летит с околосветовой скоростью. Если житель комнаты измерит время и размеры внутри комнаты, то совпадут ли эти результаты с результатами внешнего наблюдателя?"

Ну причём здесь это? Как это связанно с вашим исконнем вопросом? Теорию относительности между прочим неспроста начинают с принципа относительности и с понятия систем отсчёта. Непонимание их влечёт к тому что люди при чтении(иного термена к вашему знакомству с ней приминить не могу) становятся "образованными" специально для такого "образованного" человека как вы пишу следствие из принципа относительности "ВСЕ инерциальные системы отсчёта равноправны" с какого перепуга мы неможем измереть комнату изнутри из-за того что результаты измерения не совпадут с результатами измерения наблюдателя движущегося с релитивистской скоростью относительно комнаты и причём здесь вообще внутри есле вы измерите тумбочку находясь с наружи тумбочки результаты также несовпадут с результатами наблюдателя движущегося относительно вас в релетивисткой скоростью. По вашей логике измерения размеров и возраста чего либо провести невозможно ибо измерения не совпадут с результатами измерения наблюдателя движущегося относительно вас с релетивистской скорость предложите выбросить все линейки ибо мереть размеры предметов невозможно.Кстати конкретно в вашей формулеровке результаты совпадут в том случае есле Вы сумеете провести измерения находясь в состоянии покоя относительно внешнего наблюдателя, надодящийся внутри квартиры наблюдатель необязательно должен двигаться со скоростью квартиры он может двигаться с любой скоростью результаты измерения зависят не от того в нутри какой системы вы находитесь а с какую систему взяли за систему отсчёта

[diana]

artemida-zan: "мне представилось такое сравнение - с цыплёнком, который - в яйце, а курица - "система" - отдельно бродит.."

В вопросе в начале темы написанно "находясь внутри системы" а у вас система "отдельно бродит" тобишь условие нарушается.

Курица извне управляет цыплёнком, в яйце который - греет его, чтобы он в будущем - вылупился и стал тоже курицей.. хм.. или петухом..

[carbophos]

artemida-zan: "мне представилось такое сравнение - с цыплёнком, который - в яйце, а курица - "система" - отдельно бродит.."

В вопросе в начале темы написанно "находясь внутри системы" а у вас система "отдельно бродит" тобишь условие нарушается.

собственно тема не для "пустых" черепов, а думающих... Вы ещё ссылку просили... Бум цепляться к каждому слову?
В таком случае идите лесом, если суть вопроса до Вас не доходит...

Undina:"Ой,а квартира - это система?"

Системой можно обозвать всё что угодно и квартиру и огурец и карбофоса.

Верно, гр-н П.Череп. Измерьте огурец изнутри , плиз.

гр-нин carbophos:"Комната летит с околосветовой скоростью. Если житель комнаты измерит время и размеры внутри комнаты, то совпадут ли эти результаты с результатами внешнего наблюдателя?"

Ну причём здесь это? Как это связанно с вашим исконнем вопросом? Теорию относительности между прочим неспроста начинают с принципа относительности и с понятия систем отсчёта. Непонимание их влечёт к тому что люди при чтении(иного термена к вашему знакомству с ней приминить не могу) становятся "образованными" специально для такого "образованного" человека как вы пишу следствие из принципа относительности "ВСЕ инерциальные системы отсчёта равноправны" с какого перепуга мы неможем измереть комнату изнутри из-за того что результаты измерения не совпадут с результатами измерения наблюдателя движущегося с релитивистской скоростью относительно комнаты и причём здесь вообще внутри есле вы измерите тумбочку находясь с наружи тумбочки результаты также несовпадут с результатами наблюдателя движущегося относительно вас в релетивисткой скоростью. По вашей логике измерения размеров и возраста чего либо провести невозможно ибо измерения не совпадут с результатами измерения наблюдателя движущегося относительно вас с релетивистской скорость предложите выбросить все линейки ибо мереть размеры предметов невозможно.Кстати конкретно в вашей формулеровке результаты совпадут в том случае есле Вы сумеете провести измерения находясь в состоянии покоя относительно внешнего наблюдателя, надодящийся внутри квартиры наблюдатель необязательно должен двигаться со скоростью квартиры он может двигаться с любой скоростью результаты измерения зависят не от того в нутри какой системы вы находитесь а с какую систему взяли за систему отсчёта

С моим "исконнем" вопросом это связано очень простым образом: Каким образом мы можем проверить результаты измерения , проведенные изнутри системы? С чем мы можем сравнить эти результаты, если изнутри системы мы не имеем доступа ни к какой другой системе?
Допустим внешний наблюдатель не в курсе, какие пространственно-временные (или какие-нибудь ещё, возможно нам не известные) условия существуют внутри тумбочки, откуда он должен знать какие поправки необходимо сделать, чтобы внешние и внутренние измерения совпали?

[Bujim]

А я не думаю, что все так просто. Как измерить размеры дома, находясь в квартире?

ЛЁГКО! Стучать по батарее и спрашивать соседей.