Еще одна победа креоционизма.

[tulack]

Наличие специальных белков в курице - это не сама ошибка, а необходимый материал для развития яйца.

Ну вот тут обычно следуют доказательства. Почему не ошибка? Может все остальные были живорождающие, а у нее произошла ошибка. Мо мне, так если у человека будут твердеть плодные оболочки то это ошибка, а не необходимый материал для развития яйца.

Я согласен с Вами, что ошибка является понятием нестационарным, относительным. Но это носит всего лишь локальный характер в результате целесообразного совпадения мутации и среды.

Как в Австралии и Зеландии?

Но это всего лишь случайное совпадение локального характера, когда мутационная ошибка становится преимуществом,

Говоря об Австрали. Не кажется ли вам что тамошняя фауна сплошная ошибка?

и которое вы, эволюционисты, ошибочно абсолютизируете. А я - нет.

Какой же я эволюционист. Я православный. Я обсуждаю глупость о том, что если курица однажды снесла яйцо, то это значит что вселенная была сотворена за 6 дней? Я вот тут логики не нахожу.

Нельзя абсолютизировать случайному совпадению

Почему нельзя. Доказательства?

[plug]

Я вот что не понял - а другие птицы - утки, гуси, воробьи, голуби, попугаи ... они что, яиц не несут? Или кур разводят и как-то из них тот уникальный белок добывают?
Или их яйца какие-то ненастоящие, не покрыты скорлупой? Или у них на яйцах не известковая скорлупа, а "китайская подделка" под настоящую скорлупу?

Если другие птицы могут нести яйца без того супер-пупер куриннояичного белка, то яйца были и до куриц, просто формировались с помощью других белков. Все в согласии с ТЭ.

[FaithSpirit]

Вот объясните мне, каким боком наличие к кур специфического белка, участвующего в формировании скорлупы куриного яйца, не вписывается в эволюционную модель?

Тем, что этого белка нет у рептилий. Белки, гомологичные куриному OC-17, зафиксированы у других птиц, но таких белков нет у рептилий. Или Вы можете доказать обратное?

Формирование яиц с известковой скорлупой известно и у рептилий.

У рептилий нет таких специфических белков, как OC-17. Если бы были, что исследователи непременно вспомнили бы о рептилиях в этой статье. А, ведь, похожие белки, предшественники куриному OC-17, должны быть, если птицы эволюционировали от рептилий, как Вы считаете?

[Amo]

Ученые могут проверить наличие белков в скурлупе древних рептилий,от которых появилась курица/птицы?
По современным рептилиям судить точно не стоит - они ведь такой же результат эволюции как и амеба.

[FaithSpirit]

Ну вот тут обычно следуют доказательства. Почему не ошибка? Может все остальные были живорождающие, а у нее произошла ошибка.

Ничего себе ошибочка, которая стала полезной! И как Вы себе представляете это не теоретически, а практически, tulack?

Целая популяция аллелей была живорождающей, размножалась и горя не знала, а тут, - бац тебе! - появилась на свет случайная мутация, рождающая свое потомство в скорлупе - яйцах. Ну, да - ужасно вредная мутация. Все родят и присматривают за своими детишками, как надо, а тут появился на свет гадкий мутант, который запирает своих детенышей в скорлупе! Ну, дела...

Но Вы, тем не менее, утверждаяете, что даже такой, самый что ни есть, очевидный мутант, может стать каким-то чудом полезным. Как?

Как Вы себе представляете вероятность случайного приспособления такого мутанта к новой эконише?

Неужели Вы не понимаете, что эта маштабная "дискретность" между приспособленческими свойствами живородящими и яйценосными мутантами просто не позволит выжить вредному мутанту и он умрет, так и не успев стать полезным?

Это, ведь, Вам не темнокрылые мотыльки-мутанты, которые случайно приспособились в лесу неподалек индустриальных центров... Да! Здесь произошел незначительный сдвиг мутационной изменчивости цвета крылышек, и Ваша теория сработала! Но мотылек вечно остается мотыльком. Изменился мотылек фонетипически, но вид не изменился.

Итак, повторяю свой вопрос: Как и где такому страшному яйценесущему мутанту, впервые появившемуся на свет среди нормальных живородящих аллелей, успешно приспособится к новой нише и стать полезным?

Неужели здравый рассудок Вам не подсказывает, что такая дискретность мутационной изменчивости просто разбивает Вашу теорию о полезности ошибки в пух и прах?

Мо мне, так если у человека будут твердеть плодные оболочки то это ошибка, а не необходимый материал для развития яйца. Как в Австралии и Зеландии?

Что в Австралии и Зеландии?

Говоря об Австрали. Не кажется ли вам что тамошняя фауна сплошная ошибка?

Нет, не кажется. Она была сотворена. Творцом неба и земли.

Какой же я эволюционист. Я православный.

То есть, Вы хотите сказать, что Вы - христианин, я Вас правильно понял?

А не странным ли Вам кажется верить в Бога Творца, сотворившего небо и землю, и вместе с тем не верить, что Он сотворил все живое? Как Вы себе представлятете такую веру? Что это за такая полувера у Вас?

Я обсуждаю глупость о том, что если курица однажды снесла яйцо, то это значит что вселенная была сотворена за 6 дней? Я вот тут логики не нахожу.

Ну, во-первых, не Вселенную, а поверхностную оболочку планеты Земли. Небо и земля существовали до этого преслуватого шестиднева.
Вы считает глупостю, что Господь Бог мог сотворить все живое зв несколько дней?

Тогда я не понимаю, с какого-такого переляку, извините за выржаение, Вы называете себя православным? Смысл?


Почему нельзя. Доказательства?[/quote]

[Bujim]

Целая популяция аллелей была живорождающей, размножалась и горя не знала, а тут, - бац тебе! - появилась на свет случайная мутация, рождающая свое потомство в скорлупе - яйцах.

А ну-ка, расскажите же нам, из каких это живородящих появились яйцекладущие? Вас, наверное, содержали в интернате для альтернативно гениальных детей и у вас был особенный курс биологии?

Ну, да - ужасно вредная мутация. Все родят и присматривают за своими детишками, как надо, а тут появился на свет гадкий мутант, который запирает своих детенышей в скорлупе! Ну, дела...

Нет, каков слог?

[FaithSpirit]

А ну-ка, расскажите же нам, из каких это живородящих появились яйцекладущие?

Это я просто для примера привел такую пародию... Вообще-то, Вам нужно смеятся над самим собой.
Ведь вы же допускаете, что мутационная изменчивость может быть, по сути, безграничной.
Вам же надо как-то защищать свою эволюционную модель видообразования. Вот, спросите себя, как эволюционировали яйцекладущие и летающие птицы от ползающих рептилий. Как эволюционировала плацента млекопитающихся?

[McLeoud]

popachs

У рептилий нет таких специфических белков, как OC-17.
Таких специфических - нет. Есть не такие специфические. И что? Думаете, что у рептилий формирование твердой скорлупы яйца проходит без участия белковых матриц?


Если бы были, что исследователи непременно вспомнили бы о рептилиях в этой статье.

В этой статье исследователи ничего не вспоминали. В этой статье журналисты в очередной раз продемонстрировали, что броский заголовок для них важнее сути. Сами же исследователи изучали исключительно роль OC-17 в формировании скорлупы куриного яйца.

[Bujim]

Это я просто для примера привел такую пародию... Вообще-то, Вам нужно смеятся над самим собой.

Давайте уж сперва над вами досмеемся. Для порядку.

Ведь вы же допускаете, что мутационная изменчивость может быть, по сути, безграничной.

Да.

Вам же надо как-то защищать свою эволюционную модель видообразования.

Эта модель - не моя! Она сформулирована всем научным сообществом и ващет пока вы не выдали ничего такого от которого ТЭ стоило бы защищать.

Вот, спросите себя, как эволюционировали яйцекладущие и летающие птицы от ползающих рептилий.

Яйца откладывали и рептилии. Причем разные - твердые, кожистые, или вообще были живородящими - яичная оболочка оставалась внутри матери. И летающие ящеры были тоже. Так что разница не настолько большая как вы думаете. Животные вообще не так уж сильно отличаются как то думает обыватель.

Как эволюционировала плацента млекопитающихся?

Как? А мутировала! Возьмите курочку-несушку, выпотрошите её и увидите гроздь желтеньких шариков - будущих яиц. Вот те кровеносные сосуды и связки на которых эти шарики держатся - и есть прообраз плаценты.

[Sigert]

Ну что, Буджим пойман за издевательством над людьми, которые не считают Вселенную пустым пшиком.

[Bujim]

Ну что, Буджим пойман за издевательством над людьми, которые не считают Вселенную пустым пшиком.

Неееее! Вселенная - не просто пшик! Она - Очень Большой и Очень Сложный и Очень Разумно Созданный Пшик!

[tulack]

Ничего себе ошибочка, которая стала полезной! И как Вы себе представляете это не теоретически, а практически, tulack?

Ну вы шестилапых лягушек не встречали. Они гораздо быстрее обычных. Опять же, мы кажется определились что ошибочность зависит от позиции большинства а не от состояния вещей. Отвердение мягких тканей всегда считалось болезнью.

Как Вы себе представляете вероятность случайного приспособления такого мутанта к новой эконише?

Так же как приспособились дауны. Осталось появится вирусу который будет косить всех, кроме них. Вот и эволюция. Человек разумный оказался тупиковой ветвью от которого через милион лет и костей не найдут, а человек даун более совершенным и приспособленным.

Неужели Вы не понимаете, что эта маштабная "дискретность" между приспособленческими свойствами живородящими и яйценосными мутантами просто не позволит выжить вредному мутанту и он умрет, так и не успев стать полезным?

Ну это вы книжек много читали. Вот если олень начнет нести яйца по вашему это не позволит ему выжить, но в этом случае невозможно и выживание утконоса. Не так ли?

Нет, не кажется. Она была сотворена. Творцом неба и земли.

Точно, специально для того что бы британские уголовники видя такое чудо Господне каялись в своих преступлениях.

То есть, Вы хотите сказать, что Вы - христианин, я Вас правильно понял?

Совершенно верно.

А не странным ли Вам кажется верить в Бога Творца, сотворившего небо и землю, и вместе с тем не верить, что Он сотворил все живое?

Почему это не верю. Вулканы продолжают извергаться, планеты сталкиваются, развитие вселенной продолжается. Или вы думаете что это сатана из преисподних мест земли вулканы извергает?

Вы считает глупостю, что Господь Бог мог сотворить все живое зв несколько дней?

Я полагаю что для Бога и шести секунд много. Шесть дней это уже эволюция. Или вы верите что Бог настолько несовершенен, что ему понадобилось 144 часа что бы натворить дел, и устать вконец?

[FaithSpirit]

Давайте уж сперва над вами досмеемся. Для порядку.

Ну, что ж... Посмейтесь, если Вам так недостает смеха при жизни...

Эта модель - не моя! Она сформулирована всем научным сообществом

Она сформулирована научным обществом, потомучто это взаимовыгодная сделка государства и науки.

Это выгодно, как для государства, так и для экономики. Что именно? Делать из людей ненасытных материалистов-потребителей. Особенно для капиталистического государства. Двигатель экономики - это материальное потребление, которое не должно знать сдерживающих границ и ограничений.

А это означает ни что иное, как нигилизация системы христианских ценностей посредством вырождения моральной ответственности перед невидимым Богом.

Выталкивая Бога из сознания, как "лишнюю сущность", мораль теряет значимость и приемственность в обществе. Человек перестает ограничивать себя в материальном удовлетворении. Чем больше таких зомбированных потребителей, тем лучше для экономики в целом.

И, вообще, в это научное общесто не все ученые входят. Есть такие ученые, которые не принимают ТЭ, но остались там, боясь лишится кормушки. Храбрецов, к сожалению, не так уж и много...

Как? А мутировала!
.

Мутировала, говорите... Ой, какой же Вы интеллегент, Bujim!...
Вот это ошибочка ДНК!... Вы видели?

Прям так взяла, - раз, два! - и мутировала, - сразу появилась целая плацента вместо яиц! Чудо просто!
Вы себе это представляете?

Может, Вы все-таки попытаетесь придумать что-то более убедительное и попытаетесь хоть как-то сгладить эту зияющую дискретность хоть какими-то промежуточными звеньями, о которой я напоминал выше?

Опять Вы игнорируете эту самую преслуватую дискретность, Bujim, между нормальным яйцеоткладывающим аллелем и плацентоносным мутантом...

Если Вы действительно допускаете, что такой дискретный мутант мог появится за одно поколение в популяции нормальных аллелей, то я себе не представляю, как образованный, рационально вменяемый человек может допускать, что такая ошибка могла приспособится и иметь шанс на выживание...

Возьмите курочку-несушку, выпотрошите её и увидите гроздь желтеньких шариков - будущих яиц. Вот те кровеносные сосуды и связки на которых эти шарики держатся - и есть прообраз плаценты.

Нет, ну это вообще никуда не годится...
Вы не можете, вот, так просто предполагать, что гены в ДНК, которые отвечают за какие-то кровеносные сосуди и связки, на которых держаться шарики (будущие яйца) вдруг случайно ошиблись...

...да так случайно ошиблись, что при этом утрачены были целые гены, отвечающие за яйцеобразование, но зато появилась целая плацента...

Хоть бы придумали какой-нибудь переходной континиум яйце-плацентарной "смеси" и как вдруг эти "переходняки"-мутанты стали приспосабливаться к окружающей среде, пока вообще не утратили способность к яйцеоткладыванию.

[FaithSpirit]

popachs
Таких специфических - нет. Есть не такие специфические. И что?

Если птицы эволюционировали от рептилий и яйцеоткладывание, как способ размножения, сохранилось, то почему куриных OC-17 нет у рептилий?
Что могло вызвать изменение белков, отвечающих за яйцеоткладывание при эволюции?
Скажем, белки бактериородопсина почти ничем не отличаются от белков родопсина млекопитающихся, несмотря на огромный эволюционный путь пройденный между бактериями и млекопитающимися.

Думаете, что у рептилий формирование твердой скорлупы яйца проходит без участия белковых матриц?

Я не о том.
Ясное дело, что белки участвуют в формировании скорлупы яйца и у рептилий. Но другие белки. Не куриные OC-17 белки.
Если яйцеоткладывание сохранилось, то что вызвало ихнее изменение при эволюции от рептилий до куриц?

И, если Вы считаете, что изменение все-таки было, то потрудитесь объяснить мне, каким образом куриные OC-17 белки очутились на месте тех, которые у рептилий? Как это произошло? Чем последние не угодили птицам и были вытеснены другими белками?

[ИлюхаМ]

яйцеоткладывание

Простите, не смог пройти мимо этого перла