Как христиане относятся к идее создания "машины времени"?

[Игорян]

Если машина времени будет придумана, то она уже должна была побывать в прошлом.

А у Вас есть доказательства, что не побывала? Прилетели, может быть, утром на третий день после смерти Иисуса... стражу у склепа временно парализовали... тело забрали... и там у себя (для нас - в будущем) исследуют.

[carbophos]

А у Вас есть доказательства, что не побывала? Прилетели, может быть, утром на третий день после смерти Иисуса... стражу у склепа временно парализовали... тело забрали... и там у себя (для нас - в будущем) исследуют.

Игорян, успокойтесь. Господь прощает любых уродов. Главное вовремя раскаяться... Ну ошибался, ну недопонял... проблема - не опоздать! А вдруг Аннушка уже купила масло?

[Игорян]

я ничего не смыслю в искливлениях пространства

Дык не всем ж тут быть Руллами и Войдами.

если рассуждать корытно-дубовым логическим способом то для того, чтобы попасть на машине времени в какой-нибудь момент в прошлом, нужно чтобы этот момент бесконечно "происходил" в этом прошлом. как вы считаете?

По-моему, не так. Написала Алекс этот пост... А через 1000 лет заслали наблюдателя № 1 из будущего - и он видит через окно, как Алекс пишет то же самое... потом заслали наблюдателя № 2 из будущего - и он видит, как Алекс пишет то же самое... и так 40 наблюдателей... Но что это означает? Лишь то, что в момент, когда Вы писали эти строки (13.07.2009, 03:23 по московскому времени), к Вам в окошко уже заглядывали эти самые 40 наблюдателей. А Вы пост написали только один раз.

---

ЗЫ. В википедийной ссылке, которая в первом посте темы (про научные гипотезы насчет перемещений во времени), такой важный комментарий есть:

"Следует заметить, что все названные способы не предусматривают какого-либо обратного возвращения в исходный (точнее, любой более ранний) момент времени, то есть не отвечают критериям «машины времени», описанной в научно-фантастической литературе..."

[Игорян]

Карбофос, я Вас тоже люблю.

[igor_ua]

А у Вас есть доказательства, что не побывала?

Вопрос слишком философский. Доставайте свою любимую бритву Окама .

[Игорян]

В принципе если гипотетически допустить возможность создания подобного устройства, то у христианства определенно возникнет ряд серьезных проблем.
Пусть даже и в усеченном варианте. Например, машина не по переносу путешественника во времени, а всего-лишь дающая возможность заглянуть в прошлое.

Кстати, если в таком "усеченном варианте", то даже отпадает проблема, как потом объект обратно доставить... главное - в прошлое закинуть.

1. Делается аппарат, способный летать, скажем, над Галилейским морем где-нибудь в верхних слоях атмосферы (чтоб апостолов и других не смущал), но так, чтоб потом увеличить можно было отснятое с точностью до метра.

2. Забрасывается во времена последних лет жизни Иисуса; и все те 3 года летает там и снимает всё, что происходит на поверхности Галилейского моря (а это вообще озеро, т.е. не особо и большое).

3. Запрограммирован аппарат так, что затем падает на дно озера и там может лежать хоть тысячелетиями.

4. После запуска такого аппарата в прошлое - надо пойти и отыскать его на дне этого самого Галилейского озера. Собственно, он там (хоть это и кажется парадоксальным) будет лежать еще до запуска.

5. Просмотреть отснятые материалы. Если всё видно (даже Иисуса с апостолами, много раз на лодке пересекавших озеро), но нету, как он ходил однажды по воде... не ходил и всё тут... спросить христиан, как они это прокомментируют.

на искривление пространства требуется энергии как минимум сопоставимой с уничтожением планеты Юпитер

Если бы древние узнали, сколько энергии сегодня люди получают от расщепления атома... и прикинули, сколько для этого потребовалось бы древесины сжечь... тоже сказали бы: да это невозможно! никогда такого не будет! не хватит на это никаких ресурсов! и т.п.

А прогресс - с чего вдруг он должен остановиться в этой сфере?

Вы, Итальянец, не умеете мыслить концептуально.

[maestro]

Я считаю, что это невозможно. Во всяком случае- в 2х направлениях. "машину времени" по направлению впедер- физики уже знают как создать. Но, "назад"- это простите, енергии столько во вселенной нет, чтобы все протоны и нейтроны расставить по бывшим местам.

[Bujim]

Я считаю, что это невозможно. Во всяком случае- в 2х направлениях. "машину времени" по направлению впедер- физики уже знают как создать. Но, "назад"- это простите, енергии столько во вселенной нет, чтобы все протоны и нейтроны расставить по бывшим местам.

Что впедер что назад - мороки не оберёшься.

[Bujim]

Интересно узнать, как христиане относятся к этой проблеме. Кто-нибудь тоже допускает, что научно-технический прогресс когда-нибудь дойдет до этого? Или все уверены, что такое никогда не будет возможно в принципе?

На самом деле тут важна не сама "машина времени", а некая возможность узнать как всё было на самом деле.

Был такой рассказ (не помню автора) там чувак устраивал киносеансы - крутил снятые им своей машиной времени кадры реальных событий. В итоге его кнешна по глове не погладили - обвинили в осквернении святынь.

[w_smerdulak]

Станислав Лем - Из воспоминаний Ийона Тихого - IV. Мольтерис. ссылка

"... Ну, сказал он, в конце концов это не так уж и важно. Если даже я отодвинусь слишком далеко назад, то сделаю поправку. В крайнем случае, дело немного затянется. В конце концов это первый опыт Я прошу у вас терпения
Он наклонился и нажал первую кнопку. Свет сразу потускнел; аппарат издал слабый высокий звук, как стеклянная палочка от удара. Мольтерис поднял руку прощальным жестом, а другой рукой коснулся черной рукоятки и выпрямился. В этот момент лампы снова вспыхнули с прежней яркостью, и я увидел, как его фигура меняется. Одежда его потемнела и стала расплываться, но я не обращал на это внимание, пораженный тем, что происходило с ним самим; становясь прозрачными, его черные волосы одновременно белели, его фигура и расплывалась, и в то же время ссыхалась, так что когда он исчез у меня из глаз вместе с аппаратом и я оказался перед пустым углом в комнате, пустым полом и белой, нагой стеной с розеткой, в которой не было вилки, когда, говорю, я остался один, с открытым ртом, с горлом, в котором застрял крик ужаса, перед моим взором все еще длилось это ужасное превращение: ибо он, исчезая в потоке времени, старел с головокружительной быстротой должно быть, прожил десятки лет в долю секунды! Я подошел на трясущихся ногах к креслу, передвинул его, чтобы лучше видеть пустынный, ярко освещенный угол, уселся и стал ждать. Я ждал всю ночь, до утра.
Господа, с тех пор прошло семь лет. Думаю, что он уже никогда не вернется, ибо, поглощенный своей идеей, он забыл об одном очень простом, прямо-таки элементарном обстоятельстве, которое, не знаю уж почему по незнанию или по недобросовестности, обходят все авторы фантастических гипотез. Ведь если путешественник во времени передвинется на двадцать лет вперед, он должен стать на столько же лет старше как же может быть иначе? Они представляли себе это таким образом, что настоящее человека может быть перенесено в будущее, и его часы станут показывать время отлета, в то время как все часы вокруг показывают время будущего. Но это, разумеется, невозможно. Для этого он должен был бы выйти из времени, вне его как-то добираться к будущему, а найдя желаемый момент, войти в него извне Словно существует нечто, находящееся вне времени. Но ни такого места, ни такой дороги нет, и несчастный Мольтерис собственными руками пустил в ход машину, которая убила его старостью, ничем иным, и когда она остановилась там, в избранной точке будущего, в ней находился лишь его поседевший скорченный труп.
А теперь, господа, самое страшное. Машина остановилась там, в будущем, а этот дом вместе с квартирой, с этой комнатой и пустым углом тоже ведь движется во времени но единственным доступным для нас способом, пока не доберется в конце концов до той минуты, в которой остановилась машина, и тогда она появится там, в этом белом углу, а вместе с ней Мольтерис то, что от него осталось И это совершенно не подлежит сомнению."

[Vetrov]

2maestro
Я считаю, что это невозможно. Во всяком случае- в 2х направлениях. "машину времени" по направлению впедер- физики уже знают как создать. Но, "назад"- это простите, енергии столько во вселенной нет, чтобы все протоны и нейтроны расставить по бывшим местам.

А это и не требуется. Они все и так стоят на всех местах на всем протяжении жизни Вселенной. Согласно ТО все зависит только от точки зрения, которые, собственно, равноценны.
Хорошо это расписано в книге "Ткань космоса" Б.Грина.

Пространство-время есть система остчета (ведро Ньютона), в котором прошлое, настоящее и будущее существуют как координаты точек в объемном теле.

[baalzebub]

чем больше общаюсь с атеистами, тем больше вижу насколько это верующие люди...

и во что же они верят ?

[Игорян]

to: maestro

А это и не требуется. Они все и так стоят на всех местах на всем протяжении жизни Вселенной. Согласно ТО все зависит только от точки зрения, которые, собственно, равноценны.
Хорошо это расписано в книге "Ткань космоса" Б.Грина.

Пространство-время есть система остчета (ведро Ньютона), в котором прошлое, настоящее и будущее существуют как координаты точек в объемном теле.

Ветров, а как Вы относитесь вот к какой проблеме... Сначала из ссылки, которая в заглавном посте была:

"Есть несколько часто упоминаемых аргументов против путешествий в прошлое:
1. Нарушение причинно-следственных связей.
<>
В науке первая проблема не рассматривается (машина времени и нарушение причинно-следственных связей это просто синонимы, здесь нет темы для обсуждения)".

Если воспользоваться тем примером, который я выше приводил, то летающий аппарат над Галлилейским морем во времена Иисуса там уже был. А причина его появления там - в будущем. Другими словами: следствие предшествует причине во времени.

Вы, как и Рулла, любите приводить такой аргумент против идеи Создателя: "причина всегда предшествует следствию во времени" (а поскольку времени еще не было, то и говорить о причине бессмысленно). Но проголосовали, что допускаете создание машины времени... Нет ли тут противоречия?

[Vetrov]

2Игорян
Ветров, а как Вы относитесь вот к какой проблеме... Сначала из ссылки, которая в заглавном посте была:

"Есть несколько часто упоминаемых аргументов против путешествий в прошлое:
1. Нарушение причинно-следственных связей.
Обширная тема.
Как я уже указал, согласно ТО, все моменты времени как будущего так и прошлого существуют и сейчас, как этакие срезы батона пространства-времени. Кадры фильма о Вселенной.
И вИдение наблюдателем своего "сейчас" зависит только от условий, в которых он находится (скорость относительно п-в и кривизна п-в).
Соответственно отправляясь в прошлое Вы попадаете на кадр кинопленки, который и так уже существует и существовал всегда (все существующее время). И Вы, прибывший из будущего, на нем также всегда были и есть запечатлены.
Поэтому все, что могло случиться в прошлом или будущем уже случилось. Причинно-следственная цепочка уже есть и она не изменна.
Фильм снят о Мироздании целиком, включая все перескоки жителей с кадра на кадр.

ТО таким образом, кстати, делает свободу воли иллюзией.
Впрочем, есть другой взгляд на проблему через призму квантовой механики. Есть гипотеза, по которой коллапса волновой функции с отсечением всех иных вариантов "истории" частицы не происходит, а реализуются все варианты. В параллельных Вселенных.
Согласно этой гипотезе попытавшись изменить прошлое Вы просто создадите параллельную ветвь развития событий, не повлияв на события в исходном будущем.

Лично мне (не физику), да и большинству физиков эта гипотеза кажется неподъемно громоздкой и ближе ОТО -шная Вселенная.

<>
В науке первая проблема не рассматривается (машина времени и нарушение причинно-следственных связей это просто синонимы, здесь нет темы для обсуждения)".
Ну, не совсем так.
Более того, и в рамках ТО и М-теории не запрещены т.н. пространственные червоточины, связывающие различные точки пространства коротким путем.
Самая "простая" МВ создается запуском одного конца червоточины с высокой скоростью относительно другого. Космический корабль запущенный с одним концом (на Земле второй), вернувшись на Землю обнаружит, что на ней прошло, скажем, сто лет (за тот день, который он летал). Но червоточина все также с корабля будет вести на Землю столетней уже давности, т.к. второй конец находился в покое. Вот Вам и туннель в 100 лет вперед-назад.
Это, кстати, объясняет и отсутствие в нашем времени гостей из будущего. Ведь, согласно описанной схеме, путешествовать можно только в моменты времени не раньше самого момента создания подобной червоточины.

Если воспользоваться тем примером, который я выше приводил, то летающий аппарат над Галлилейским морем во времена Иисуса там уже был. А причина его появления там - в будущем. Другими словами: следствие предшествует причине во времени.
В рамках "бруска" пространства-времени, как целого, все согласовано. Фильм расскажет стороннему наблюдателю логически непротиворечивую историю.

Вы, как и Рулла, любите приводить такой аргумент против идеи Создателя: "причина всегда предшествует следствию во времени" (а поскольку времени еще не было, то и говорить о причине бессмысленно). Но проголосовали, что допускаете создание машины времени... Нет ли тут противоречия?
Нет. Дело не в том, что причина должна предшествовать (что, впрочем, будет выполняться для любого наблюдателя), а в том, что должно быть само время, куда бы мы могли эту причину запихнуть.

[войд]

в качестве курьёза можно упомянуть, что уже с 1949 года известны точные решения ОТО, дающие замкнутые времяподобные траектории:
Rev. Mod. Phys. 21 (1949): Kurt Gödel - An Example of a...

PS/ он-топик фильм: Primer / Детонатор (2004).
краткое содержание:http://www.freeweb.hu/neuwanstein/primer_timeline.jpg