Молекулярная биология опровергает теорию эволюции

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • tabo
    Ветеран

    • 12 November 2007
    • 16147

    #1

    Молекулярная биология опровергает теорию эволюции

    Приблизительно с 1950 года, с открытия структуры молекулы ДНК, мир молекулярной биологии начал раскрывать ее секреты. И чем глубже ученые проникали в тайны этих живых молекул, тем очевидней становилось, что эволюционная теория не дает удовлетворительного объяснения феномена жизни. Майкл Дентон (Michael Denton), специалист по молекулярной биологии, ныне работающий в Австралии, выдвинул убедительное обвинение против дарвинизма в своей книге "Эволюция: кризис теории" ("Evolution - A Theory In Crisis"; Burnett Books, 1985, pp. 368).
    Биомолекулы.

    Структура любого живого организма - допустим, кошки, - состоит из различных органов, к примеру, печени или почек; а те, в свою очередь, состоят из клеток. Клетки представляют собой набор тысяч различных биомолекул, упакованных в своеобразный контейнер - клеточную стенку.
    Хотя самая маленькая бактериальная клетка весит меньше, чем одна миллионная часть микрограмма, она содержит тысячи совершенных по замыслу биомолекул, состоящих в целом из почти миллиарда атомов. В неживом мире нет ничего, что могло бы сравниться по сложности структуры с этими биомолекулами.
    Одна из разновидностей биомолекул - белок. Существует множество видов белка, каждый из которых представляет собой цепочку аминокислот. Еще один класс этих живых молекул - нуклеиновые кислоты, ДНК и РНК, состоящие из цепей сахаров, фосфатов и азотистых оснований. Во всех организмах - от бактерии до человека - эти белки, ДНК, мРНК и т.д. играют одну и ту же роль. Они используют один и тот же биологический код и один и тот же механизм трансляции кода для построения новых молекул. Клетки всех организмов содержат одинаковые виды биомолекул, таких, как цитохром С и мРНК. Отсюда следует, что не существует организма, который мог бы рассматриваться как прародитель в эволюционном смысле слова. Клетки бактерий по своему составу не примитивнее, чем человеческие клетки.
    Эволюция биомолекул?

    Биомолекулы осуществляют определенную работу внутри клетки. К примеру, белковая молекула может действовать в качестве фермента в тщательно скоординированной цепи реакций для выделения энергии из питательных элементов и использования ее в некоторых созидательных процессах. Способность фермента осуществлять конкретную задачу (а большинство из них имеют только одну функцию) является следствием его уникальной трехмерной структуры. Ферменты взаимодействуют с субстратом по принципу ключа и замка; поэтому если в ходе эволюции изменяется структура замка, ключ больше не может подходить к нему. Именно из-за этой точности функции и формы очень трудно предположить существование жизнеспособного прародителя, не говоря уж о целой цепочке промежуточных звеньев в предполагаемой эволюции биомолекул. В случае серповидноклеточной анемии изменения лишь одной аминокислоты в человеческих красных кровяных тельцах вызывает массовое искажение всей цитоархитектоники клетки. Минимальное изменение полностью меняет a-спиральную и b-складчатую структуры белка. Если даже одно незначительное изменение препятствует нормальному функционированию клетки, то немыслимо предположить, что биомолекула эволюционировала путем последовательности малых изменений.

    Нуклеиновые кислоты несут в себе генетическую информацию в виде кода, одинакового во всех живых организмах. Информация не может возникнуть в результате случайных процессов; она предполагает разумный замысел. Поскольку Майкл Дентон не является креационистом, его выводы тем более свидетельствуют в пользу креационной теории.


    Согласованные действия.


    В живой клетке все молекулы взаимодействуют между собой. Каждая конституционная молекула должна быть полностью задействована для того, чтобы клетка могла выживать и воспроизводиться. К примеру, для синтеза белковой молекулы клетке требуется около сотни других различных белков, действующих согласованно с мРНК. Трудно вообразить себе первую протоклетку, в которой этот процесс был бы еще несовершенен. Не слишком ли сложна эта комплексная функция для того, чтобы возникнуть по чистой случайности? Дарвинская "лужица" первобытного бульона - явно нелепое объяснение возникновения первой клетки

    Живое из неживого?

    В нижних слоях осадочных пород не обнаружно свидетельств дожизненных органических веществ; докембрийский ковер не запятнан первобытным бульоном. Разумеется, если бы образовались неживые макромолекулы, они быстро разрушились бы под воздействием атмосферного кислорода. По этому поводу умозрительные теории (типа теории Опарина) говорят, что, вопреки свидетельству горных пород, первичная земная атмосфера не содержала кислорода. Но если атмосфера не содержала кислорода, то она не могла бы содержать и озонного слоя, который защищает живые существа от ультрафиолетового солнечного излучения. Нуклеиновые кислоты, обнаруженные во всех самостоятельных формах жизни, активно поглощают ультрафиолет, и в отсутствии озона они разрушились бы буквально за долю секунды.

    Различия в последовательностях биомолекул.

    Как было отмечено выше, клетки всех организмов содержат одни и те же виды биомолекул. Но молекула гемоглобина карпа, например, в некоторой степени отличается по аминокислотной последовательности от гемоглобина человека. (Человек вдыхает кислород при большем парциальном давлении, чем обитающий в воде карп.) Если сравнить последовательности аминокислот одной и той же биомолекулы в разных организмах на предмет различий в процентном соотношении, обнаруживается ли при этом тенденция к эволюции? Много данных по этому вопросу приведено у Дэйхоффа (Dayhoff) в "Атласе последовательностей и структур белков" ("Atlas of Protein Sequence and Structure", 1972); и Дентон в своей книге использует эти данные для большей убедительности. Цитохром С - белок, связанный с созданием энергии в клетке. Различие в последовательностях аминокислот цитохрома С между бактерией и лошадью - 64%, а между лошадью и собакой - всего 6%. Создание энергии в клетках собаки и лошади требует участия одних и тех же молекул, поскольку лошадь и собака имеют сходное строение - например, сходные пищеварительные системы и т.д. Теория эволюции никак не предполагает того, что 64-х процентное различие в последовательностях аминокислот существует не только между бактерией и лошадью, но и между бактерией и дрожжами, бактерией и рыбой, бактерией и амфибией, бактерией и рептилией. С точки зрения молекулярной биологии, дрожжи, рыбы, амфибии, рептилии, млекопитающие и даже человек одинаково удалены от простейшей формы жизни - бактерии. Это согласуется с теорией происхождения жизни, гласящей, что каждая форма была создана независимо, а не развилась из предковых форм. Свидетельства предполагают, что биомолекулы были специально созданы для каждого типа организма, дабы обеспечить его оптимальное функционирование в окружающей среде. Различия в последовательностях скорее отражают различия в морфологии и экологии организмов, нежели демонстрируют эволюционный прогресс

    Молекулярные часы?

    Количественная разница аминокислотных последовательностей не может быть одинакова для всех белков. Например, в то время как различие последовательностей для гемоглобина у человека и карпа составляет 50%, для цитохрома С оно составляет всего 13%. Таким образом, дело не в постоянной скорости мутаций на протяжении эонов времени, поскольку подобным часам пришлось бы идти с разной скоростью для каждого вида биомолекул.

    Процентное различие последовательностей для цитохрома С
    карп (рыба)

    13 лошадь (млекопитающее)
    14 курица (птица)
    13 черепаха (рептилия)
    13 1 лягушка-бык (амфибия)

    Процентное различие последовательностей для гемоглобина
    минога (бесчелюстное)

    75 карп (рыба)
    81 лягушка (амфибия)
    78 курица (птица)
    36 кенгуру (сумчатое)
    73 человек

    (по Дентону, там же, сс. 284-285)

    Гипотеза молекулярных часов становится еще менее правдоподобной, если предположить, что временной промежуток между двумя поколениями для бактерий составляет всего несколько минут, а для млекопитающих и деревьев - несколько десятилетий. Более того: морфология существ, известных нам по летописи окаменелостей, точно такая же, как у их современных аналогов, как видно на примере насекомых, обнаруженных в скандинавском янтаре. Если даже их внешняя форма не изменилась со временем, как мы можем предположить, что их биомолекулы претерпели изменения?

    Молекулярная биология подтверждает, что все живое было создано "по роду его".

    Цитата из книги Майкла Дентона (с. 290):
    Сейчас твердо установлено, что картина разнообразия на молекулярном уровне образует высокоорганизованную иерархическую систему. На молекулярном уровне каждый класс уникален, изолирован от других и не связан промежуточными звеньями. Таким образом, молекулы, подобно окаменелостям, не подтверждают наличия мифических "промежуточных звеньев", которые ищут и все никак не могут найти биологи-эволюционисты. Опять-таки, единственные отношения, определяемые с помощью современных методов, - горизонтальные. На молекулярном уровне ни один организм не может быть назван "предковым", "примитивным" или "продвинутым" по отношению к родственным организмам. Природа словно подтверждает неэволюционную круговую модель, выдвинутую выдающимися учеными - специалистами в сравнительной анатомии - в XIX веке.
    Далее Дентон пишет:
    Несомненно, что если бы эти молекулярные свидетельства были доступны столетие назад, они были бы с восторгом подхвачены такими противниками теории эволюции, как Агассис и Оуэн, и идея органической эволюции никогда не была бы принята.
    Доказательство разумного замысла.

    Уильям Пейли провел параллель между сложным механизмом часов и тонкими структурами природного мира. Всякому понятно, что часы задуманы и созданы часовщиком (Paley (1818) "Natural Theology on Evidence and Attributes of Deity", 18th ed.). Точность замысла и исполнения в организмах и отдельных органов (например, глаз орла) очевидна теперь и на молекулярном уровне, в белках и нуклеиновых кислотах.

    Невозможно переделать наручные часы в часы с кукушкой путем случайной (да хоть бы и намеренной) замены запасных частей; в процессе замены эти части попросту не будут функционировать. Точно так же нельзя превратить цитохром рептилии в цитохром млекопитающего путем малых изменений в последовательностях аминокислот. Промежуточные звенья не могли бы быть жизнеспособными. А это означает, что с точки зрения теории органическая эволюция совершенно не обоснована (не говоря уж о практической точке зрения - ведь природа дискретна!)

    Сложность биомолекул делает их островками жизнеспособности, между которыми лежат огромные пропасти. Дарвинская идея о мириадах крохотных камушков, по которым можно перейти эти пропасти, оказалась - и это доказано - совершенно несостоятельной. Альтернативная идея громадных скачков - теория "обнадеживающего урода" Голдсмита (Goldsmith), с одновременными благоприятными изменениями последовательностей, равно как и теория "прерывистого равновесия", разработанная Элдреджем (Eldredge) и Гоулдом (Gould), простираются слишком уж далеко за рамки вероятного.

    Предпоследнюю главу своей книги, "Загадка совершенства", Дентон заканчивает знаменитыми словами Белой Королевы из кэрролловской "Алисы в Зазеркалье": "Алиса рассмеялась. "Это не поможет! - сказала она. - Нельзя поверить в невозможное. "Просто у тебя мало опыта, - заметила королева. - В твоем возрасте я уделяла этому полчаса каждый день. В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака."

    Дэвид Роузвер
  • Orphee
    Acantoforus serraticornis

    • 17 October 2007
    • 1327

    #2
    Разумеется, если бы образовались неживые макромолекулы, они быстро разрушились бы под воздействием атмосферного кислорода.

    Если жизнь зародилась в воде, каким образом этому мог мешать атмосферный кислород?

    По этому поводу умозрительные теории (типа теории Опарина) говорят, что, вопреки свидетельству горных пород, первичная земная атмосфера не содержала кислорода.

    Это соответствует истине. Откуда в первичной атмосфере было взяться кислороду - продукту жизнедеятельности живых организмов?

    Но если атмосфера не содержала кислорода, то она не могла бы содержать и озонного слоя, который защищает живые существа от ультрафиолетового солнечного излучения. Нуклеиновые кислоты, обнаруженные во всех самостоятельных формах жизни, активно поглощают ультрафиолет, и в отсутствии озона они разрушились бы буквально за долю секунды.

    Поэтому жизнь и развивалась долгое время в воде - что служило прекрсной защитой от УФ


    Различия в последовательностях биомолекул.

    никак не противоречит ТЭ, так как прекрасно объясняется ею.


    Количественная разница аминокислотных последовательностей не может быть одинакова для всех белков. Например, в то время как различие последовательностей для гемоглобина у человека и карпа составляет 50%, для цитохрома С оно составляет всего 13%. Таким образом, дело не в постоянной скорости мутаций на протяжении эонов времени, поскольку подобным часам пришлось бы идти с разной скоростью для каждого вида биомолекул.

    Да. Дело не в скорости мутаций. А в специфике их отбора.



    Более того: морфология существ, известных нам по летописи окаменелостей, точно такая же, как у их современных аналогов, как видно на примере насекомых, обнаруженных в скандинавском янтаре.

    ерунда

    Если даже их внешняя форма не изменилась со временем, как мы можем предположить, что их биомолекулы претерпели изменения?

    С помощью генетического анализа, разумеется

    в процессе замены эти части попросту не будут функционировать. Точно так же нельзя превратить цитохром рептилии в цитохром млекопитающего путем малых изменений в последовательностях аминокислот.
    Промежуточные звенья не могли бы быть жизнеспособными. А это означает, что с точки зрения теории органическая эволюция совершенно не обоснована (не говоря уж о практической точке зрения - ведь природа дискретна!)

    Науке пока неизвестны данные, свидетельствующие о невозможности постепенного преобразования цитохрома в процессе эволюции. Проведенные же исследования в этой области (на примере с цитохромом С лошади, макаки-резус и человека, хотя бы) говорит в пользу возможности существования переходных форм этой структуры у промежуточных звеньев эволюции.
    Это все.

    Комментарий

    • Мачо
      Holy Shift!

      • 19 July 2005
      • 13581

      #3
      Толстая полярная лиса...

      Нуклеиновые кислоты несут в себе генетическую информацию в виде кода, одинакового во всех живых организмах. Информация не может возникнуть в результате случайных процессов; она предполагает разумный замысел.
      Внимание, вопрос - почему химико-физические законы не могут работать без разумного замысла? Вопрос номер два - как бы они работали, если бы разумного замысла не было?

      Но если атмосфера не содержала кислорода, то она не могла бы содержать и озонного слоя, который защищает живые существа от ультрафиолетового солнечного излучения. Нуклеиновые кислоты, обнаруженные во всех самостоятельных формах жизни, активно поглощают ультрафиолет, и в отсутствии озона они разрушились бы буквально за долю секунды.
      Читайте Astrobiology Magazine. Там описаны результаты эксперимента, когда два вида лишайников возили на орбиту, на две недели выкинули в космос, потом забрали на Землю. Лишайники начали процесс фотосинтеза сразу после помещения в обычную среду.

      Для справки: в космосе вообще нет воздуха, и ультрафиолетовое излучение ничем не поглощается.
      http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

      Комментарий

      • poison
        Пани Клякса

        • 25 November 2007
        • 2594

        #4
        Сообщение от Tabo
        По этому поводу умозрительные теории (типа теории Опарина) говорят, что, вопреки свидетельству горных пород, первичная земная атмосфера не содержала кислорода.
        так как раз таки,соадочные пласты возраста 2-3 млрд.лет повсюду содержат окислы железа создавшихся в результате соединения железа и кислорода в воде,а вот более молодые пласты лишены этого видаосадков.Пласты образовавшиеся позже содержат красные окислы железа,образующиеся как и сейчас,при окислении атмосферным кислородом железа при процессах в породах..т.е. всем давно известно,что кислород появился раньше в воде,а потом только на суше
        "чтож придется гореть в Аду" (с)

        Комментарий

        • Мачо
          Holy Shift!

          • 19 July 2005
          • 13581

          #5
          Ответа от tabo мы, как всегда, не дождемся...
          http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

          Комментарий

          • poison
            Пани Клякса

            • 25 November 2007
            • 2594

            #6
            подождите Мачо,идет работа по поиску подходящего копи паста...!
            "чтож придется гореть в Аду" (с)

            Комментарий

            • popachs
              Отключен

              • 26 June 2007
              • 1033

              #7
              [quote=Мачо;1138707]Внимание, вопрос - почему химико-физические законы не могут работать без разумного замысла? Вопрос номер два - как бы они работали, если бы разумного замысла не было?

              Ответ1: Вопрос вообще неправильно поставленый даже... химико-физические законы могут работать из без Творца, но эта работа не будет иметь широкомаштабного "созидательного" разумного замысла как работа Творца от мертвого нуклеотида к живой клетке.
              Ответ2: Они работали точно также, как Вы сегодня наблюдаете в мискроскопе.. Происходили бы спонтанные и неспонтанные хим реакции повсюду... что-то упорядочивалось бы, что-то становилось бы хаотичнее, но ничто живое органическое само собой произвольно не создавалось бы.

              Читайте Astrobiology Magazine. Там описаны результаты эксперимента, когда два вида лишайников возили на орбиту, на две недели выкинули в космос, потом забрали на Землю. Лишайники начали процесс фотосинтеза сразу после помещения в обычную среду.

              Причем тут лишайники?
              Вы просто удивляете.. Речь идет об голой ДНК, незащищенной от естесвтенной среды, в которой вы утверждаете, что она могла возникнуть сама по себе!
              Речь идет об особенном поглощении ультрафиолетового излучения углеродными и азотистыми цыклами ДНК или РНК, которые имеют своеобразное объединённое "кольцо" вероятностного облака нахождения электрона, созданного ковалетного сигма- и пи-связями (кстати, озоновая молекула О3 имеет такую же похожую тройную ковалетную связь, природа которого позволяет ей "впитывать" вредный ультрафиолет сравнительно много)
              Эти ароматические цыклы "хороших" нуклеотидов впитывают ультрафиолет и соединяються с другими цыклами из соседней ветки, разрушая генетический код... И представьте себе, что происходит в клетке, когда появляеться множество копий таких поврежденных ДНК.... это делает ДНК неспособной к продолжению "разумной работы" или вообще разрушает её (от чего сегодня люди умирают от раковых опухолей)

              Перед тем, как браться атаковать что-то со своей слепой верой в какую-то несовершенную теорию и участвовать в таких дискуссиях Вам надлежало хотябы изучить элементарные основы химии, чтобы хоть понимать о чем идет речь..

              Комментарий

              • Newshin
                Ветеран

                • 20 January 2008
                • 10227

                #8
                Сообщение от Мачо
                Ответа от tabo мы, как всегда, не дождемся...


                вместо него отвечу вам
                ответа вам не будет
                Пока что вы не то ,что нужно
                Без ведения Господь не оставит детей своих


                А вы Его дети?
                Если вы не Его ответа вам не будет
                Молчание и пустота
                Наступит время вопль ваш не услышат
                Когда душа к концу придет
                предопределеном Богом
                И даже если вы получите ответ тогда
                Он будет походить на смертный приговор


                Кто вечно посрамление получит
                Кто милость Господа


                Каждый из нас не исключение
                Бог милостив ,и Он прощает тех кто осознает и уповает
                Блаженнен тот ,с Господом витает в небесной вышине
                ответ ему не нужен
                1 http://rutube.ru/tracks/3758643.html...c2c7c91bc2beb0

                2 http://rutube.ru/tracks/4162330.html
                3 Христианские радиостанции :up:

                4 Aliluia JHWH !

                Комментарий

                • Rulla
                  Гамаюн летящий с востока

                  • 04 January 2003
                  • 14267

                  #9
                  Происходили бы спонтанные и неспонтанные хим реакции повсюду... что-то упорядочивалось бы, что-то становилось бы хаотичнее, но ничто живое органическое само собой произвольно не создавалось бы.

                  Почему? Разве возникновение автокатализаторов - не закономерный этап упорядочения?

                  Речь идет об особенном поглощении ультрафиолетового излучения углеродными и азотистыми цыклами ДНК или РНК, которые имеют своеобразное объединённое "кольцо" вероятностного облака нахождения электрона, созданного ковалетного сигма- и пи-связями (кстати, озоновая молекула О3 имеет такую же похожую тройную ковалетную связь, природа которого позволяет ей "впитывать" вредный ультрафиолет сравнительно много)

                  Вообще-то, нет. Не при делах здесь ковалентная связь. Молекула озона, просто, имеет относительно большой (в сравнение с азотом и кислородом) атомный вес - 48. По этой же причине стекло - не прозрачно для ультрафиолета, а кварц - прозрачен.

                  Но, не суть.

                  Ультрафиолет не мог угрожать зарождающейся жизни по многим причинам. И потому, что дело было в воде. И потому, что в атмосфере было достаточно тяжелых гаов и без него... Но, главным образом, потому, что и самого ультрафиолета в то время было чрезвычайно мало. Спектр Солнца был смещен в красную область, а светимость где-то 50% от современной.

                  Это, кстати, не секрет. Про изменении спектра и светимости звезд со временем в зависимости от их массы, вы могли бы прочитать в школьном учебнике астрономии.

                  Перед тем, как браться атаковать что-то со своей слепой верой в какую-то несовершенную теорию

                  Не позорьтесь, popachs. Перед тем, как высказывать свое безграмотное суждение по вопросам научных теорий, вам стоило бы, ознакомиться если не с их содержанием, то хоть с тем, что вера в научную теорию невозможна. Вы или знаете ее или нет.
                  Улитка на склоне.

                  Комментарий

                  • AlekSander
                    Ветеран

                    • 06 December 2002
                    • 3441

                    #10
                    Сообщение от Rulla
                    Перед тем, как высказывать свое безграмотное суждение по вопросам научных теорий, вам стоило бы, ознакомиться если не с их содержанием, то хоть с тем, что вера в научную теорию невозможна. Вы или знаете ее или нет.
                    Мы ЗНАЕМ, что вы говорите неправду. Так что не напрягайтесь.

                    Комментарий

                    • Orphee
                      Acantoforus serraticornis

                      • 17 October 2007
                      • 1327

                      #11
                      Мы ЗНАЕМ, что вы говорите неправду. Так что не напрягайтесь.

                      И много вас тут? Ну тех, кто верят в то, что знают это?
                      Это все.

                      Комментарий

                      • Newshin
                        Ветеран

                        • 20 January 2008
                        • 10227

                        #12
                        Сообщение от Orphee
                        Мы ЗНАЕМ, что вы говорите неправду. Так что не напрягайтесь.

                        И много Вас тут? Ну тех, кто верят в то, что знают это?


                        Суд разгорится и над Едомом
                        затеяли вы опасную игру
                        Не приперайтесь с истиной
                        А лучше почитайте
                        Святую библию
                        И тогда на форуме
                        Вы сможете задать свои стоящие воспросы
                        А если не хотите ,то знайте что ваши
                        мысли исчислены у Бога И чаша негодования
                        Его на голову вам Обратится,вы даже не узнаете когда
                        Чтоб быть предупрежденным
                        Опасную затеяЛи вы игру
                        На пороге вечности
                        Смотрите вы предупреждены
                        Чтоб вы потом не говорили на Суде,что вас не предупреждали
                        И если вы не перемените мыслей своих
                        Вам даже навозные врата открыты не будут
                        И будете возделывать пионы
                        вы в мыслях Бога только лишь всего
                        Не роз и не щиповник не порадует ваш глаз
                        А лищь потому что вы препирались с Истинным и Святым
                        ругательства и оскорбления свидетельством против вас останутся
                        на веки ,и в книге памятной останется дурная слава
                        что посрамлением именуется,
                        Впрочем всем человекам дается Шанс
                        ведь Бог на нас всех смотрит сквозь Кровь Иисуса
                        И если Кровь вас не омоет печален ваш конец


                        вы жизни не получите венец
                        но шанс еще имеется у вас
                        1 http://rutube.ru/tracks/3758643.html...c2c7c91bc2beb0

                        2 http://rutube.ru/tracks/4162330.html
                        3 Христианские радиостанции :up:

                        4 Aliluia JHWH !

                        Комментарий

                        • Newshin
                          Ветеран

                          • 20 January 2008
                          • 10227

                          #13
                          У нас есть шанс

                          НО ШАНС ЕЩЕ ИМЕЕТСЯ У КАЖДОГО ИЗ НАС
                          1 http://rutube.ru/tracks/3758643.html...c2c7c91bc2beb0

                          2 http://rutube.ru/tracks/4162330.html
                          3 Христианские радиостанции :up:

                          4 Aliluia JHWH !

                          Комментарий

                          • Orphee
                            Acantoforus serraticornis

                            • 17 October 2007
                            • 1327

                            #14
                            Берете уроки стихосложения у Кэндальфа?
                            Это все.

                            Комментарий

                            • AlekSander
                              Ветеран

                              • 06 December 2002
                              • 3441

                              #15
                              Сообщение от Orphee
                              И много вас тут? Ну тех, кто верят в то, что знают ...
                              Все атеисты верят, что они что-то знают.

                              Комментарий

                              Обработка...