Почему мы не обнаруживаем разумные сигналы с космоса?

[Laangkhmer]

Это верно, до определенного предела...

Ага. Вон мне уже подсказывают, что на микроуровне эта сущность многомерна, а не просто четырехмерна. Толлько к вашим размышлениям об "истином пространстве" это не имеет отношения.

[quiz]

Ага. Вон мне уже подсказывают, что на микроуровне эта сущность многомерна, а не просто четырехмерна. Толлько к вашим размышлениям об "истином пространстве" это не имеет отношения.

Имеет, ну да ладно. Подождем пару лет.

[Laangkhmer]

Имеет

Не имеет. Существование пространства без материи и времени лишено физического смысла.

[OVEL]

Так черные дыры и не наблюдаемы. Поэтому, все их свойства были вычислены. Речь в моем посте была не о том, что ненаблюдаемо из-за несовершенства техники, а о том, что ненаблюдаемо из-за законов природы. Вот нарушение закона сохранения энергии ненаблюдаемо, ибо таков закон природы.

я вас понял ... но в данном случае ваше утверждение аналогично тому как если бы вы наблюдали за человеком идущим по вашей улице и вот он зашел за угол дома и вы его перестали наблюдать - таков закон природы - свет (отражающийся от наблюдаемого объекта) не поворачивает за угол ... но это не значит что события за вашим горизонтом событий (углом) перестали существовать ... например свидетельством о том что они продолжают происходить за углом может стать звук ... который огибает угол и доносится до вас ... так вот свидетельством того что в дыре есть материя и она количественно приростает извне является масса дыры ... которая кстати вполне наблюдаема по поведению окружающих дыру объектов ... ну или вычисляема - как вам будет угодно ... главное факт налице - материя там есть и она занимает некоторое пространство ...

Остаются по этоу сторону от горизонта событий. Вечно падая к нему.

Следуя вашей логике, она не может расти. Ибо если нечто попадает за горизонт событий, то обратно оно не возвращается. Если масса попала за горизонт событий, то она исчезает для внешнего наблюдателя, ибо гравитоны не могут пересечь ГС и провзаимодействовать с веществом по эту сторону ГС.

а вот вы меня не поняли ... горизонт событий это лишь горизонт наблюдаемых извне событий а не событий вообще ... понимаете говоря кухонным языком черная дыра она потому и дыра и чооорная что в ней ненормальное соотношение массы и пространства ... будь эта масса распределена по большему пространству гравитация была бы другая на поверхности дыры и мы бы ее наблюдали ... собсно была бы уже это не совсем дыра и совсем не черная ... важен именно параметр гравитации на поверхности дыры а не внутри нее ... вы ж понимаете что в центре дыры невесомость как и в центре любого космического тела ... то есть чем ближе поверхность к центру при той же массе тем выше гравитация объекта на поверхности ... видите какими понятиями оперирую - "ближе" - "поверхность" - "центр" - понятиями пространства ... так вот ваши так называемые "гравитоны" легко преодолевают ГС и воздействуют на материю вокруг дыры иначе бы она не притягивалась ... наблюдаемость массы дыры ничем не отличается для внешнего наблюдателя от наблюдаемости массы любого другого космического объекта ... масса наблюдается по поведению объектов относительно друг друга в силу гравитации ... и более никак ... поэтому масса вещества падающего в дыру также остатся наблюдаемой но уже в массе дыры которая растет и соотв растет сила гравитации ...

Пространство-время не сущетсвуют без материи, а материя без пространства-времени. Поэтому, если нет ПВ, то там не может быть атомов и электронов. Им негде и невчем существовать.

эти утверждения не обратимы ... опять же смотря что вы называете материей - физическую субстанцию или гносеологическую ... пространство вполне себе существует без какого либо наличия в ней материи физической ... например пространство между частицами ... даже между наи-наи-наименьшими частицами есть пространство ... и есть время ... а вот частицы эти тоже занимают некоторое пространство и они то действительно вне пространства не существуют ... другое дело что материя это не только частицы но и кое-что еще ... физическая сущность вселенной определяется как шестимерная : пространство (3D) время масса и энергия ... вот по этим шести параметрам (мерам)определяется всё ... сейчас в силу массы необъяснимых этими шестью параметрами явлений притягивают "темную материю" ... но это как я уже сказал пока из области философии ...

[Rulla]

пространство вполне себе существует без какого либо наличия в ней материи физической ... например пространство между частицами ... даже между наи-наи-наименьшими частицами есть пространство ... и есть время ... а вот частицы эти тоже занимают некоторое пространство

1. Пространство-время не существует без материи, так как материя является функцией пространства-времени. Потенциально (в виртуальной форме) материя присутствует везде. Это легко проверяется экспериментально. Пустоты нет, в любом объеме мы найдем столько частиц, сколько захотим.
2. Частицы не занимают пространство. Так как представляют собой безразмерные объекты.

Короче, OVEL, не спорьте с Laanglhmeroм. Как он говорит, так и есть.

[OVEL]

1. Пространство-время не существует без материи, так как материя является функцией пространства-времени. Потенциально (в виртуальной форме) материя присутствует везде. Это легко проверяется экспериментально. Пустоты нет, в любом объеме мы найдем столько частиц, сколько захотим.
2. Частицы не занимают пространство. Так как представляют собой безразмерные объекты.

ну что ж остается только позавидовать вам что вы можете себе представить и осознать безразмерность частиц ... у меня такого не получается пока :-)

ясно что у элементарных частиц нет очевидного размера ... согласен прежде чем спорить о занимаемом частицами пространстве (объеме) нужно было договориться собсно что мы будем называть размером частиц ... зарядовый радиус ... массовый радиус ... или граница поле-частица ... например у долгоживущих адронов зарядовый радиус хорошо измерен ... для электрона как бы четкой границы поле-частица экспериментально не обнаружено но для протона радиус вроде определен экспериментально ... вот нашел цифру 0.8*10-15м ... величина вполне "пространственная" ... и внутри этого радиуса прослеживается некая структура которую считают кварковой ... еще ломают голову над связью пространства энергий с пространством эвклидовым ... но это уж слишком глыбако ...

также я не могу себе представить откуда масса если там (по Laangkhmer) за горизонтом событий ни-че-го нет и попасть туда ничего не может ... куда же девается "съеденная" черной дырой звезда?

[Rulla]

ну что ж остается только позавидовать вам что вы можете себе представить и осознать безразмерность частиц ... у меня такого не получается пока

Это не беда. Частицам без разницы, можете вы их себе представить или нет.

нужно было договориться собсно что мы будем называть размером частиц

Договаривайтесь. Только, все перчисленное вами "радиусы", это эффективнае радиусы взаимодействий. Знаете ли, как в макроскопическом мире - радиус гравитационного захвата. Никакого отношения к радиусу тела не имеет.

Частица не имеет таких качеств, как "размер" и "форма". Так же, как и цвета. Она даже не локализована в пространстве.

также я не могу себе представить откуда масса если там (по Laangkhmer) за горизонтом событий ни-че-го нет и попасть туда ничего не может ... куда же девается "съеденная" черной дырой звезда?

Никуда не девается. Остается в нашем континууме. Ведь, вещество, падая на ЧД, никогда не достигнет ее поверхности. Там останавливается время. При образовании ЧД материя не исчезает из вселенной.

[OVEL]

Никуда не девается. Остается в нашем континууме. Ведь, вещество, падая на ЧД, никогда не достигнет ее поверхности. Там останавливается время. При образовании ЧД материя не исчезает из вселенной.

я вас понял ... вы сторонник эйнштейновской (давно общепринятой) теории "согласно которой, все, что попадает в черную дыру, сваливается в математическую точку. Дыра при этом совершенно пуста, кроме той самой точки. А в точке той наблюдается так называемая сингулярность: деление на ноль, бесконечная плотность" ... однако как сказал недавно академик Черепащук : "мы верим, что это черные дыры, и мы называем их так, однако предстоит еще доказать, что это объекты, не имеющие поверхности" ... а пока это теория и философия ... нет не верится мне ... я более материалистичен если хотите :-) по мне это просто сверхмассивные космические объекты ... естественные а не сказочные ... хоккинг уже раз признал свою ошибку о "стирании всей информации о материи попадающей в дыру" ... не исключено что ларчик черной дыры проще открывается чем на нее накрутили теоретики ...

[Rulla]

я вас понял ... вы сторонник эйнштейновской (давно общепринятой) теории "согласно которой, все, что попадает в черную дыру, сваливается в математическую точку.

Нет. Не поняли. И не в точку. Есть такая штука: "сфера Шварцшильда". Вот, ее и образует сингулярность. Собственно, оная сфера - граница пространства-времени. Линия разрыва.

однако предстоит еще доказать, что это объекты, не имеющие поверхности

Да, верно. Учитывая, что оснований для сомнений в наличие у ЧД поверхности (вышеуказанного свойства) - нет, было бы совершенно необъяснимо, если бы у них не было поверхности, учитывая, что в ней вся соль, - ее отсутствие нужно доказать.

по мне это

Это - не важно. Я имею в виду, что ваше мнение не играет роли.

[Laangkhmer]

я вас понял ...

Едва ли.

например свидетельством о том что они продолжают происходить за углом может стать звук ... который огибает угол и доносится до вас ...

Ну вот вы сами свою аналогию и опровергли. Ведь из-за ГС ничего не доносится. Совсем ничего. Следовательно, нет никаких оснований, считать, что там есть что-либо вообще.

так вот свидетельством того что в дыре есть материя и она количественно приростает извне является масса дыры

Если из-за ГС ничего не может вырваться, то масса не может быть за ГС. Иначе, сторонний наблюдатель не мог бы зарегистрировать гравитационное поле ЧД.

а вот вы меня не поняли ...

А вот это истина. Где ж вас понять, если вы противоречите сами себе?

горизонт событий это лишь горизонт наблюдаемых извне событий а не событий вообще ...

Вот поэтому для внешнего наблюдателя вся масса дыры сосредоточена на ее поверхности. А за ним нет ни материи, ни ПВ.

видите какими понятиями оперирую - "ближе" - "поверхность" - "центр" - понятиями пространства ...

Вижу. С тем же успехом вы могли бы утверждать, что можно пришить пуговицу к свисту или запасти в солнечный день свет в глиняном горшке на случай непогоды, выставив его за окно.

так вот ваши так называемые "гравитоны" легко преодолевают ГС и воздействуют на материю вокруг дыры

Каким образом, если вы сами утверждали, что даже свет не может вырваться за пределы ГС?

пространство вполне себе существует без какого либо наличия в ней материи физической ... например пространство между частицами ...

Не существует. Пространство меж частицами заполнено. Во-первых, там есть особая форма материи - физический вакуум, а во-вторых, там существуют вполне реальные частицы. Ибо любая квантовая частица существует сразу во всей Вселенной.

физическая сущность вселенной определяется как шестимерная : пространство (3D) время масса и энергия ...

Во-первых, между массой и энергией нет разницы. Это мы одну сущность назвали двумя словами и меряем разными единицами. Просто в силу несовершенства приборов времен Ньютона.
Во-вторых, не мешайте в кучу ПВ и энергию.


ЗЫ: Кстати, пользуясь случаем, хочу поблагодарить сэра Руллу за помощь, некогда оказанную, в понимании физики ЧД.

[OVEL]

Ну вот вы сами свою аналогию и опровергли. Ведь из-за ГС ничего не доносится. Совсем ничего. Следовательно, нет никаких оснований, считать, что там есть что-либо вообще.

доносится ... гравитация ... основания есть ... опять же гравитация ...

Если из-за ГС ничего не может вырваться, то масса не может быть за ГС. Иначе, сторонний наблюдатель не мог бы зарегистрировать гравитационное поле ЧД.

масса и порождает ГС ... "ничего" не может породить ГС ... гравитация чд регистрируется за миллионы км от нее по поведению окружающих объектов ...

А вот это истина. Где ж вас понять, если вы противоречите сами себе?

взаимно ...

Вот поэтому для внешнего наблюдателя вся масса дыры сосредоточена на ее поверхности. А за ним нет ни материи, ни ПВ.

еще бы знать что вы называете поверхностью чд ... я так неосредственно ее поверхность а вы похоже тот самый гс ...

Вижу. С тем же успехом вы могли бы утверждать, что можно пришить пуговицу к свисту или запасти в солнечный день свет в глиняном горшке на случай непогоды, выставив его за окно.

вы сомневаетесь что между частицами есть пространство? пусть даже заполненное другими частицами между которыми опять есть пространство и так далее ...

Каким образом, если вы сами утверждали, что даже свет не может вырваться за пределы ГС?

свет не самое сильное и быстрое ... гравитоны я упомянул потому что вы их привели ... я ваще не согласен с этой фантазией ... гравитация чд распространяется на миллионы и сотни миллионов км ... если вы определили носителем гравитации некие гравитоны то значит они вырвались из гс и спокойно себе летают на расстояние тех самых миллионов км хватая все подряд и тащат в дыру ...

Не существует. Пространство меж частицами заполнено. Во-первых, там есть особая форма материи - физический вакуум, а во-вторых, там существуют вполне реальные частицы. Ибо любая квантовая частица существует сразу во всей Вселенной.

я говорил о частицах имеющих массу и относящихся к нашему разговору ...

Во-первых, между массой и энергией нет разницы. Это мы одну сущность назвали двумя словами и меряем разными единицами. Просто в силу несовершенства приборов времен Ньютона.
Во-вторых, не мешайте в кучу ПВ и энергию.


ЗЫ: Кстати, пользуясь случаем, хочу поблагодарить сэра Руллу за помощь, некогда оказанную, в понимании физики ЧД.

[OVEL]

Во-первых, между массой и энергией нет разницы. Это мы одну сущность назвали двумя словами и меряем разными единицами. Просто в силу несовершенства приборов времен Ньютона.
Во-вторых, не мешайте в кучу ПВ и энергию.

ЗЫ: Кстати, пользуясь случаем, хочу поблагодарить сэра Руллу за помощь, некогда оказанную, в понимании физики ЧД.

Rulla поправьте вашего почитателя относительно "безразницы" между массой и энергией а то мне он все равно не поверит ...

[Laangkhmer]

доносится ... гравитация ...

И кто вам сказал, что она "доносится" из-за ГС?

масса и порождает ГС ... "ничего" не может породить ГС

Следовательно, масса находится перед ГС. На виду у наблюдателя.

я так неосредственно ее поверхность

А это где? Вы, вижу, ЧД представляетесебя в виде большого черного шарика.

вы сомневаетесь что между частицами есть пространство? пусть даже заполненное другими частицами между которыми опять есть пространство и так далее ...

Не сомневаюсь. Между частицами есть, а вот ниже ГС - нету.

свет не самое сильное и быстрое

Да-да, я знаю, что быстрее всего- мысль. Но мы говорим о физических взаимодействиях, которые распространяются со скоростью света.

если вы определили носителем гравитации некие гравитоны то значит они вырвались из гс

Нет, это значит, что они были испущены массой, лежащей перед ГС. Ибо двигаются со скоростью света, а из-под ГС даже свет достичь нас не может.

и спокойно себе летают на расстояние тех самых миллионов км хватая все подряд и тащат в дыру ...

Вам бы триллеры писать...

я говорил о частицах имеющих массу и относящихся к нашему разговору ...

И я о них же. Разница только в том, что я о них говорил с точки зрения физики, а вы с точки зрения фантазии.

а то мне он все равно не поверит ...

Ни вам, ни Смоукеру, ни Полковнику, ни Файерсворду ни многим и многим другим. А вот Эйнштейну - поверю.

[OVEL]

хорошо ...
да ... я и не скрываю что я сторонник того что чд всего навсего сверхмассивное тело то есть черный шарик с гигантской массой ... всего-навсего ... а не сверхъественная дырка в небытие ...
так вот фантазии а точнее вера в устаревшие фантазии (гипотезы) физиков это у вас ;-)
эйнштейну поверите? только вопрос самому или тому как его пересказали?
давненько читал но спешл фо ю отыскал ... нате любуйтесь ... отрывочек и
полный текст: http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf (334 кб)

[Rulla]

Rulla поправьте вашего почитателя относительно "безразницы" между массой и энергией а то мне он все равно не поверит ...

Не могу, OVEL, поправить. Это именно так и есть.

А то, что на что вы предлагаете полюбоваться вполне заурядная профанация. Видите ли, то, что Е=m вполне проверяемо. Фотон гравитационно взаимодействует своей Е. В ядерной физике Е и m измеряются в одних единицах - электронвольтах.

Наконец, - привет Окуню, - чисто технически в принципе невозможно, чтобы масса не равнялась энергии. Так как энергия - продукт взаимодействий. Потенциальная энергия - энергия в неком поле, кинетическая энергия также результат ускоряющего воздействия на тело. Но переносчики взаимодействия - кванты. Частицы, обладающие массой (что, см выше - проверяемо). И само взаимодействие - передача массы.

я и не скрываю что я сторонник

OVEL, вы не можете быть сторонником, либо противником чего-либо. Вы не располагаете знаниями, позволяющими иметь свое мнение по данным вопросам.