Твитнуть
Братья и сестры! Долгое время я не мог достаточно долго опровергнуть доводов ни одних, ни других... И из размышления над этим родилась мысль, что истина где-то посередине... а потом появилась эта "попытка"... Очень хотелоь бы поговорить с людьми сведущими в палеонтологии - есть ли хотя бы какая-нибудь возможность, какие-то параметры "доисторических" животных, чтобы можно было проверить верность (или неверность) этой теории.
ну а пока - предоставляю вам ее на лицеприятное обсуждение. Жду критических и профессиональных отзывов.
3 день 5 день 6 день Ось дней творения
Ось генетического совершенства рост возможности совершенства, т.е. способности противостоять мутациям.
Зеленый цвет растения Синий цвет рыбы и птицы Коричневый животные и гады Красный человек.
Правда здесь я не учел изменение течения эволюции в момент грехопадения
Акт подъема по теории сотворения (под воздействием образующих сил),
Акт падения по теории эволюции (через мутации)
Теперь попробую объяснить происходящее в то время в виде притч.
Итак есть задача: в течении года в тайге построить город. Мы видя как у нас строятся дома в праве сказать: это невозможно, здания строятся весьма медленно!
Но если мы соберем на одном месте всех строителей планеты, дадим им всю технику и материалы, а перед этим строго распланируем их работу, то можно будет город не за год, а за несколько месяцев построить.
Также и в этом случае. Если мы будем оценивать с точки зрения работы над проектом только всех ресурсов окружающей местности, то мы вполне логично решим, что для работы необходимы миллиарды лет. И кстати именно это показывают углеводородный и некоторые другие методы. Но если мы предположим, что неведомым нам образом над этим местом трудилась вся энергия вселенной, то окажется вполне возможным показанные миллиарды лет, ибо при этих процессах образования происходили процессы, которые значительно превосходят по затрате энергии все наши труды, какие мы не только сейчас сделаем, но и думаю в отдаленном будущем мы не сможем приблизиться к этой планке. Прообраз этого можно увидеть и сейчас: распределенные операции на компьютерах. Если была бы такая сущность, которая могла бы использовать всю неиспользуемую энергию источников информации, то, думаю, для нее вполне реально было бы создание не то что планетки за 7 дней, но и всей вселенной. В понятии Бога заложена составляющая всемогущества, поэтому можно считать это вполне возможным для Него.
Причем вся эта энергия расходовалась на сотворение максимально генетически устойчивых существ. А когда творение заканчивалось и Бог говорил: «Хорошо», то все эти образующие процессы сразу прекращались. Потом звучало новое слово, и вся энергия бросалась на другую сферу творения. А что же происходило с первой сферой? Как она развивалась? Очень просто. Как при строительстве забывается о том, что под ногами хорошая земля, так и при создании рыб, животных, а тем паче человека, забылась трава, поэтому при образовании нового класса она была предоставлена самой себе, благо на мутирование ее структуры вполне хватало запаса прочности, заложенного при сотворении ее.
Если принять вышеизложенную теорию, то факты слабо опровержимые эволюционистами у креацианистов и креационистами у эволюционистов окажутся не требующими противления, ибо, эти как бы взаимопротиворечащие факты, прекрасно уживаются в рамках предложенной выше теории.
Рассмотрим некоторые из них.
Креационисты приводят в свою защиту сложнейшесть строения: генома, клетки, органов и прочее - прекрасно! Это действительно так! Ибо образующие энергии всей вселенной вполне могли создать то, что человечеству не по силам. Больше всего по этому поводу мне понравилась статья Константина Виолована и Анатолия Лисовского «Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы»
Эволюционисты приводят в свою защиту эти пункты, которые креационисты не могут опровергнуть:
Данные Палеонтологии Действительно никуда не денешься ископаемые останки находят весьма часто Ничего не имею против.! Только за! Но ведь это вполне укладывается в предложенную теорию. В эпицентре структурообразующих сил вполне возможны любые варианты. Могут меняться и исчезать целые виды и семействы. Однако это не значит что эти процессы должны длиться миллиарды лет! Аналогия с термоядерным реактором. В обычных условиях эта реакция вообще невозможна (хотя предположить что все это когда-нибудь разложится вполне можно), но когда за дело берется достаточно серьезная энергия, то и невозможное оказывается возможным. Так же и здесь: если мерить процессы теми силами, которые действуют вокруг нас, то кажется что для межвидовых изменений нужны миллионы лет, но если предположить существование некоторого реактора в котором сосредоточены структурообразующие силы, и в который мы могли бы поместить наш опытный образец, то в скором времени можно будет из мышки получить кошку. Однако если мы сделаем анализ проб грунта в этом реакторе и анализ проб грунта вне его, то мы получим (не зная что первые пробы взяты из реактора) удивительные данные. Окажется, что первая проба могла получиться только при многомиллионнолетнем воздействии на нее.
Примерно как если бы мы показали место использования напалма крестьянам или даже ученым 17 века и спросили их: Как вы думаете, сколько лет нужно было сжигать здесь все, чтобы настолько заставить землю потерять свое плодородие. Ответ был бы далеким от правильного. А вот если бы мы пришли к ним и сказали: да вы что? Это произошло в течении ну максимум одного дня. Они бы нас обозвали теми же словами, какими сейчас эволюционисты обзывают креационистов: «Креационизм подтасовывает все факты под свою теорию»
«Третьим следствием ТЭ можно назвать гомологические ряды, открытые Вавиловым. Известно, что для родственных видов можно наблюдать родственные мутации. Вавилов показал это на сортах злаков. Не будем упоминать о том, что креационизм не может объяснить эти факты». а в чем проблема с точки зрения вышеописанной теории? Правы вы, эволюционисты, правы: мутации идут ну и пусть себе идут. И это ничуть не противоречит теории сотворения.
«Пример видообразования.
В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.
WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%
Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).
Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.
1. Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
2. Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
3. Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
4. Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
5. Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).
Фактически никто не смог опровергнуть этот пример. Например, говорилось, что получен не новый вид, а порода или раса. Но наличие репродуктивной изоляции опровергает это утверждение. Правда, Т вывернулся и заявил, что в определение вида надо вставить видоспецифическое поведение. Я не буду упоминать, что поведение не входит в им же данное определение вида или, что оно не встречается ни в одном учебнике. Скажу лишь, что это жутко нестрогий критерий. Его можно трактовать в любую сторону. Кроме того, он не работает для животных с крайне примитивным поведением (тех же червей!) и растений. Другое возражение против видообразования у червей высказал Зырянин. Мол больно искусственные условия, черви содержались на помойке. Само это утверждение спорно, но даже если на помойке, то, что она меняет? Это всего-навсего дополнительный фактор естественного отбора. И закрывая тему червей, отмечу, что виды-двойники часто встречаются в природе. Существует десяток видов малярийного комара. Поведение едъентично. Морфология практически не различается. Но не скрещиваются. Сами комары отличают представителей своего вида от других.
Но пример с червями оставляет чувство лёгкого недовольства. Мол, новый вид вы получили, но этот вид слишком похож на прежний. И тут можно привести известный ещё во времена Дарвина (и активно используемый им!) пример. Это породы собак. Известно, что при скрещивании сенбернара и аргентинского дога щенки рождаются с параличом задних ног. Налицо репродуктивная изоляция. Против этого (и аналогичного ему) примера было много возражений. Самое неожиданное заключалось в том, что мы имеем не естественный, а искусственный отбор. Мол, без управляющего действия разума, ничего бы не получилось. Но между естественным и искусственным отбором нет пропасти! Искуственный отбор может быть сколь угодно механическим, бездумным. Такой отбор может быть заменён особыми погодными условиями или характером типичной добычи. Так, что этот аргумент никак не может быть принят во внимание. Другой «аргумент» заключается в многократном произнесении мантры: Мы наблюдаем различия между породами, а нас интересуют различия между видами. Действительно, в таксономии собак считают одним видом. Но таксономия создана для нашего удобства. Границы между таксонами зачастую проводятся, как Хенк на душу положит. По определению биологического вида мы наблюдаем чёткую границу. Здесь следует отметить, что случай собак не прост. Существует много пород промежуточных между догом и сембернаром. Но это показывает лишь трудности с классификацией, демонстрируя её условность. С эволюционной точки зрения всё просто. Видовая граница возникла, но только между частью пород. Если промежуточные породы вымрут, то мы получим два разных вида (в том числе с таксономической точки зрения).
Возможность видообразования в природе доказана.
Михаил Лобанов»
«Возможность видообразования в природе доказана.» - да кто против? Я?? только за! Ну сумели вы изменить этого червячка с помощью токсичных отходов, я же не против! (Правда вы его изменили настолько, что он с большим трудом даже в своем потомстве может размножаться... Ну что ж. Заложенный в него запас прочности на мутационные изменения еще не иссяк Изменяйте дальше.
ну а пока - предоставляю вам ее на лицеприятное обсуждение. Жду критических и профессиональных отзывов.
Ось генетического совершенства
3 день 5 день 6 день Ось дней творения
Ось генетического совершенства рост возможности совершенства, т.е. способности противостоять мутациям.
Зеленый цвет растения Синий цвет рыбы и птицы Коричневый животные и гады Красный человек.
Правда здесь я не учел изменение течения эволюции в момент грехопадения
Акт подъема по теории сотворения (под воздействием образующих сил),
Акт падения по теории эволюции (через мутации)
Теперь попробую объяснить происходящее в то время в виде притч.
Итак есть задача: в течении года в тайге построить город. Мы видя как у нас строятся дома в праве сказать: это невозможно, здания строятся весьма медленно!
Но если мы соберем на одном месте всех строителей планеты, дадим им всю технику и материалы, а перед этим строго распланируем их работу, то можно будет город не за год, а за несколько месяцев построить.
Также и в этом случае. Если мы будем оценивать с точки зрения работы над проектом только всех ресурсов окружающей местности, то мы вполне логично решим, что для работы необходимы миллиарды лет. И кстати именно это показывают углеводородный и некоторые другие методы. Но если мы предположим, что неведомым нам образом над этим местом трудилась вся энергия вселенной, то окажется вполне возможным показанные миллиарды лет, ибо при этих процессах образования происходили процессы, которые значительно превосходят по затрате энергии все наши труды, какие мы не только сейчас сделаем, но и думаю в отдаленном будущем мы не сможем приблизиться к этой планке. Прообраз этого можно увидеть и сейчас: распределенные операции на компьютерах. Если была бы такая сущность, которая могла бы использовать всю неиспользуемую энергию источников информации, то, думаю, для нее вполне реально было бы создание не то что планетки за 7 дней, но и всей вселенной. В понятии Бога заложена составляющая всемогущества, поэтому можно считать это вполне возможным для Него.
Причем вся эта энергия расходовалась на сотворение максимально генетически устойчивых существ. А когда творение заканчивалось и Бог говорил: «Хорошо», то все эти образующие процессы сразу прекращались. Потом звучало новое слово, и вся энергия бросалась на другую сферу творения. А что же происходило с первой сферой? Как она развивалась? Очень просто. Как при строительстве забывается о том, что под ногами хорошая земля, так и при создании рыб, животных, а тем паче человека, забылась трава, поэтому при образовании нового класса она была предоставлена самой себе, благо на мутирование ее структуры вполне хватало запаса прочности, заложенного при сотворении ее.
Если принять вышеизложенную теорию, то факты слабо опровержимые эволюционистами у креацианистов и креационистами у эволюционистов окажутся не требующими противления, ибо, эти как бы взаимопротиворечащие факты, прекрасно уживаются в рамках предложенной выше теории.
Рассмотрим некоторые из них.
Креационисты приводят в свою защиту сложнейшесть строения: генома, клетки, органов и прочее - прекрасно! Это действительно так! Ибо образующие энергии всей вселенной вполне могли создать то, что человечеству не по силам. Больше всего по этому поводу мне понравилась статья Константина Виолована и Анатолия Лисовского «Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы»
Эволюционисты приводят в свою защиту эти пункты, которые креационисты не могут опровергнуть:
Данные Палеонтологии Действительно никуда не денешься ископаемые останки находят весьма часто Ничего не имею против.! Только за! Но ведь это вполне укладывается в предложенную теорию. В эпицентре структурообразующих сил вполне возможны любые варианты. Могут меняться и исчезать целые виды и семействы. Однако это не значит что эти процессы должны длиться миллиарды лет! Аналогия с термоядерным реактором. В обычных условиях эта реакция вообще невозможна (хотя предположить что все это когда-нибудь разложится вполне можно), но когда за дело берется достаточно серьезная энергия, то и невозможное оказывается возможным. Так же и здесь: если мерить процессы теми силами, которые действуют вокруг нас, то кажется что для межвидовых изменений нужны миллионы лет, но если предположить существование некоторого реактора в котором сосредоточены структурообразующие силы, и в который мы могли бы поместить наш опытный образец, то в скором времени можно будет из мышки получить кошку. Однако если мы сделаем анализ проб грунта в этом реакторе и анализ проб грунта вне его, то мы получим (не зная что первые пробы взяты из реактора) удивительные данные. Окажется, что первая проба могла получиться только при многомиллионнолетнем воздействии на нее.
Примерно как если бы мы показали место использования напалма крестьянам или даже ученым 17 века и спросили их: Как вы думаете, сколько лет нужно было сжигать здесь все, чтобы настолько заставить землю потерять свое плодородие. Ответ был бы далеким от правильного. А вот если бы мы пришли к ним и сказали: да вы что? Это произошло в течении ну максимум одного дня. Они бы нас обозвали теми же словами, какими сейчас эволюционисты обзывают креационистов: «Креационизм подтасовывает все факты под свою теорию»
«Третьим следствием ТЭ можно назвать гомологические ряды, открытые Вавиловым. Известно, что для родственных видов можно наблюдать родственные мутации. Вавилов показал это на сортах злаков. Не будем упоминать о том, что креационизм не может объяснить эти факты». а в чем проблема с точки зрения вышеописанной теории? Правы вы, эволюционисты, правы: мутации идут ну и пусть себе идут. И это ничуть не противоречит теории сотворения.
«Пример видообразования.
В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.
WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%
Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).
Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.
Повторим основные операции.
1. Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
2. Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
3. Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
4. Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
5. Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).
Фактически никто не смог опровергнуть этот пример. Например, говорилось, что получен не новый вид, а порода или раса. Но наличие репродуктивной изоляции опровергает это утверждение. Правда, Т вывернулся и заявил, что в определение вида надо вставить видоспецифическое поведение. Я не буду упоминать, что поведение не входит в им же данное определение вида или, что оно не встречается ни в одном учебнике. Скажу лишь, что это жутко нестрогий критерий. Его можно трактовать в любую сторону. Кроме того, он не работает для животных с крайне примитивным поведением (тех же червей!) и растений. Другое возражение против видообразования у червей высказал Зырянин. Мол больно искусственные условия, черви содержались на помойке. Само это утверждение спорно, но даже если на помойке, то, что она меняет? Это всего-навсего дополнительный фактор естественного отбора. И закрывая тему червей, отмечу, что виды-двойники часто встречаются в природе. Существует десяток видов малярийного комара. Поведение едъентично. Морфология практически не различается. Но не скрещиваются. Сами комары отличают представителей своего вида от других.
Но пример с червями оставляет чувство лёгкого недовольства. Мол, новый вид вы получили, но этот вид слишком похож на прежний. И тут можно привести известный ещё во времена Дарвина (и активно используемый им!) пример. Это породы собак. Известно, что при скрещивании сенбернара и аргентинского дога щенки рождаются с параличом задних ног. Налицо репродуктивная изоляция. Против этого (и аналогичного ему) примера было много возражений. Самое неожиданное заключалось в том, что мы имеем не естественный, а искусственный отбор. Мол, без управляющего действия разума, ничего бы не получилось. Но между естественным и искусственным отбором нет пропасти! Искуственный отбор может быть сколь угодно механическим, бездумным. Такой отбор может быть заменён особыми погодными условиями или характером типичной добычи. Так, что этот аргумент никак не может быть принят во внимание. Другой «аргумент» заключается в многократном произнесении мантры: Мы наблюдаем различия между породами, а нас интересуют различия между видами. Действительно, в таксономии собак считают одним видом. Но таксономия создана для нашего удобства. Границы между таксонами зачастую проводятся, как Хенк на душу положит. По определению биологического вида мы наблюдаем чёткую границу. Здесь следует отметить, что случай собак не прост. Существует много пород промежуточных между догом и сембернаром. Но это показывает лишь трудности с классификацией, демонстрируя её условность. С эволюционной точки зрения всё просто. Видовая граница возникла, но только между частью пород. Если промежуточные породы вымрут, то мы получим два разных вида (в том числе с таксономической точки зрения).
Возможность видообразования в природе доказана.
Михаил Лобанов»
«Возможность видообразования в природе доказана.» - да кто против? Я?? только за! Ну сумели вы изменить этого червячка с помощью токсичных отходов, я же не против! (Правда вы его изменили настолько, что он с большим трудом даже в своем потомстве может размножаться... Ну что ж. Заложенный в него запас прочности на мутационные изменения еще не иссяк Изменяйте дальше.
Комментарий