Твитнуть
Jasvami
По всей видимости, размещая свои статьи, вы не хотите, чтобы их читали?
По всей видимости, размещая свои статьи, вы не хотите, чтобы их читали?
-
Вот еще один участник о том же:Сообщение от Jasvami
Комментарий
-
Нужно помочь разобраться
А меня после прочтения статьи удивил акцент на творении ex nihilo. C одной стороны в статье говорится, что для этого нет никаких оснований, а с другой - что только такое понимание правильное.
Так есть ли для этого основания? Творение из ничего или из предсуществующей материи (хаоса)? Например, приведенные места из Писаний:В "христианских кругах существуют резкие разногласия".
1. Бытие 1:1 - "В начале сотворил [bara'] Бог небо и землю"- там ничего нет о сотворении "из ничего". Как раз наоборот. Там глагол bara' стоит, указывающий на формирование или упорядочение или на придание формы...
2. Евреям 11:3 - "Верою познаем, что веки устроены словом Божьим, так что из невидимого произошло видимое". - Где здесь "creatio ex nihilo"? Есть много чего невидимого. И если их этого "невидимого" сотворено "видимое", то эта идея с творением "из абсолютного ничего" не прходит.
3. Откровение 4:11 - "Достоин Ты, Господи, принять славу и честь и силу, ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено". - В этом стихе тоже ни слова не говорится о способе Творения. Сказано только КТО сотворил всё и что Бог сотворил это по Своей воле. Другими словами, Он мог сотворить всё по собственной воле из того же хаоса, и всё равно был бы достоин славы, чести и силы. Разве не так? Почему же нужно "вчитывать" в этот стих то, о чем стих даже не упоминает?
4. Иоанна 1:1-3 - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". - А здесь так просто ЯВНО утвердается, что всё было сотворено Словом Бога (я так понимаю, что Иисусом Христом), а не то, КАК ИМЕННО Он это делал. Более того, конкретно указывается, что Он сотворил всё, "что начало быть". Как бы понятно, что если что-то и "начало быть", то это сделано Иисусом. Про творение ex nuhilo опять ни слова.
А еще показалась крайне сомнительной следующая фраза:
Ну сами представьте, разве говорит о творении ex nihilo фраза "прежде создания мира"? Даже малейшего намека нет. Просто указывается ВРЕМЯ какого-то события - "прежде" или "после" создания мира. Ex nihilo притянуто искусственно.Тем не менее творение ex nihilo утверждается во многих местах Нового Завета, причем даже там, где речь не идет прежде всего о природе творения. В частности, есть многочисленные ссылки на начало мира или на начало творения:
"от [прежде] создания мира" (Мф. 13:35; 26:34; Лк. 11:50; Ин. 17:24;Еф. 1:4; Евр. 4:3; 9:26; 1 Пет. 1:20; Отк. 13:8; 17:8);
"в начале" (Мф. 19:4, 8; Ин. 8:44; 2 Фес. 2:13; 1 Ин. 1:1; 2:13-14; 3:8)
"от начала мира" (Мф. 24:21);
"в начале создания" (Мк. 10:6; 2 Пет. 3:4);
"от начала творения, которое сотворил Бог" (Мк. 13:19);
"от создания мира" (Рим. 1:20);
"в начале Ты, Господи, основал землю" (Евр. 1:10);
"начало создания Божия" (Отк. 3:14).
А в Евр 1:10 опять же говорится просто о том, что не кто-то другой, а именно Господь "основал землю".
Помогите разобраться. Сколько ни читаю на эту тему, вижу, что догма о сотворении из абсолютного "ничего" не стыкуется со Священными Писаниями. Впервые она появляется только в конце второго века, когда христианские апологеты пытались показать греческим интеллектуалам, что христианский Бог ничуть не странный, но соответствует требованиям или ожиданиям философских постулатов того времени.
Что вы думаете на этот счет?профессор кислых щей :)Комментарий
-
Я тоже склоняюсь к такому пониманию. Но тогда это не "ничего", а, скорее, "кое-что".
В Писаниях есть, на мой взгляд, достаточно доводов в пользу творения из имевшейся материи, энергии или субстанции. Кто-то называет этот субстрат "первобытным бульоном", кто-то - "водами", кто-то - quantum vacuum... В любом случае, это не абсолютная пустота или "ничто" (nihilo), на котором настаивает рассматриваемая статья. Всё равно, это определенный материал, из которого Великий Художник (Бог и Творец) создал наш мир. И использование подобного материала никак не умаляет Создателя. Ему вся слава и почет, и сила, и власть, и хвала. Его творение - это чудо.Последний раз редактировалось professor; 02 October 2007, 07:56 AM. Причина: Незначительное исправлениепрофессор кислых щей :)Комментарий
-
Перечитал еще раз. Обратил внимание на три момента, связанных со словом bara':
Обратите внимание, что в Быт 1:1 используется глагол bara', но тут же в статье подбираются его другие формы и утверждается, что "формы qal и niphal относятся только к Богу, но не к человеку". А при чем тут "другие формы"? Куда подевался глагол bara'? Ведь речь шла именно о нём...1. Истину о том, что творение было совершено без использования ранее имевшихся материалов, пытаются вывести из еврейского слова (bara'). В Ветхом Завете в начальной форме (qal) это слово встречается тридцать восемь раз, а в форме niphal - десять раз. Именная форма (beri'ah - творение) встречается только один раз (Чис. 16:30). Формы qal и niphal относятся Только к Богу, но не к человеку.
Я вспомнил, что читал одну интересную книженцию нашего англиканского друга Джеймса Атуэлла "An Egyptian Source for Genesis 1" ("Journal of Theological Studies" (October 2000), 441, n. 1), где он рассматривает этот аргумент. И у него хватает смелости заявить, что это неверный подход: Слово bara' имеет неслучайное и обдуманное значение, когда встречается в P (Priestly document), но никак не соотносится с creatio ex nihilo. Его можно лучше понять в контексте альтернативных глаголов 'разделять' и 'делать'.
Далее говорится, что субъектом этого глагола в Библии служит не только Бог, но и люди. Например:
"Если ты многолюден, то пойди в леса и там, в земле Ферезеев и Рефаимов, расчисти [bara'] себе [место], если гора Ефремова для тебя тесна... и гора будет твоею, и лес сей; ты расчистишь [bara'] его..." (Иис.Нав.17:15, 18).
Или у Иезекииля, где сказано, что собрание людей "изрубит [bara'] их мечами своими" (Иез 23:47). Речь идет о тех, кто совершил прелюбодеяние. И снова субъектом глагола bara' являются люди, а не Бог.
В 1Цар 2:23 и Иез 21:24 та же история с субъектом bara', но интерпретировать эти стихи можно по-разному, и потому Его Высокопреподобие James Atwell не включил их в обсуждение.
Другой очень авторитетный человек Стэнли Л. Яки (Stanley L. Jaki - консервативный католический теолог) в книге Genesis 1 through the Ages, 7 утверждает, что упоминание с этим значением слова bara' в таких книгах как Иисус Навин и Иезекииль является очень важным, поскольку показывает, что в эпоху Моисея, Иисуса Навина (период до вавилонского пленения) и в эпоху Иезекииля (после пленения) смысл этого слова не изменялся. "Во всех этих случаях принятие bara' в качестве слова, обозначающего только лишь божественные деяния, и особенно для приложения к творению из ничего, возможно только если проигнорировать те случаи использования этого глагола, которые удалены друг от друга почти на полтысячелетия".
Тоже интересное заявление. Глагол bara' впервые встречается в Быт 1:1, где речь идет о Боге, творящем небо и землю. Русскими символами будет так: Бырейшит бара Элохим хашамаим вэ aт хаарец - существительные "небеса" и "земля" стоят в винительном падеже. Сотворил (кого? что?) "небеса и землю".следует отметить, что ни разу не употребляется в сочетании с существительным в винительном падеже, которое означало бы предмет, над которым Творец работает по созданию чего-то нового
И в остальных случаях, как видите, bara' стоит рядом с объектом в виде существительного в винительном падеже. Странно, что в статье появилась эта фраза.
В другом месте мне встречалось утверждение, что слово bara' не используется в тех случаях, когда существительно стоИт в родительном падеже, типа "сотворил из (кого? чего?) ...". Но это нужно уточнять. Два протестантских апологета, Пол Копан и Уилльям Лейн Крейг (Paul Copan and William Lane Craig), например, пишут: "Сейчас хорошо известно, что bara' (создать) используется, скажем, для описания Бога, создающего народ Израилев (напр. Ис 43:15) или создающего сердце чистое (Пс 51:12), и, очевидно, что нельзя это понимать в смысле творения ex nihilo".
Совершенно согласен. Несмотря на то, что прямой связки - bara' + существительное в родительном падеже - не встречается, глагол bara' подразумевает использование Богом неких материалов для творения, так как Он создает народ Израилев не "из ничего", а из имеющихся уже людей, которых вывел из Египта. И сердце новое Он создает не из "абсолютного ничто", а из имеющегося плотского и грешного сердца.
И третий момент касается синонимов bara':
И действительно, значение этих синонимов уравнивается. Особенно для bara', 'asah и yatsar, поскольку у них схожая смысловая основа. И тем более это интересно в свете нескольких стихов Библии:в поэтических текстах он используется наряду с другими словами, означающими изготовление или переработку: ('asah) - сделать или изготовить (Ис. 41:20; 43:7; 45:7, 12, 18; Ам. 4:13); (yatsar) - придать форму или образовать (Ис. 43:1, 7; 45:7, 18; Ам. 4:13); (kun) - установить (Ис. 45:18); (yasad) - основать (Пс. 88:11-12); (chadash) - обновить (Пс. 50:12). Карл-Хайнц Бернхардт считает, что "в определенной степени это приводит к уравниванию их значения".
Исайя 43:6-7 сказано:
...Веди сыновей Моих издалека
и дочерей Моих от концов земли,
каждого кто называется Моим именем,
кого Я сотворил [bara'] для славы Моей,
образовал [yatsar]
и устроил ['asah].
Псалом 50:12 используется глагол bara': "Сердце чистое сотвори [bara'] во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня". В Псалме 33:15 та же мысль выражается с использованием глагола yatsar: "Он создал [yatsar] сердца всех их и вникает во все дела их". В этих случаях глаголы bara' и yatsar используются взаимозаменяемо или синонимично.
Подобно этому в Бытие 1:21 и 27 сказано, что: "И сотворил [bara'] Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее... И сотворил [bara'] Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил [bara'] его; мужчину и женщину сотворил [bara'] их". В сравнении с этим Бытие 2:7 говорит: "И создал [yatsar] Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою". Человек не был сотворен из ничего, но из имевшегося праха земного. Далее, Бытие 2:19 описывает: "Господь Бог образовал [yatsar] из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей". Как человек, так и животные были сотворены из существующей материи, хотя в первой главе Бытия глагол bara' использован для обозначения тех же актов Творения там, где во второй главе используется глагол yatsar.
Еще более важно то, что bara' и 'asah используются в параллелизме у Исайи 45:12, где тот описывает сотворение земли и человека: "Я создал ['asah] землю и сотворил [bara'] на ней человека". Как сказано в той же главе Исайи, Бог сотворил [yatsar] землю: "Он, Бог, образовавший [yatsar] землю и создавший ['asah] ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил [bara'] ее; Он образовал [yatsar] ее для жительства". Из этого стиха совершенно ясно, что bara', yatsar и 'asah используются взаимозаменяемо, ибо Бог сотворил землю во всех трех смыслах.профессор кислых щей :)Комментарий
-
Можете не только склоняться, но и полностью довериться этому своему интуитивному знанию: оно - Истина!
Причем, "воды", они же - энергосущности, являются живыми сущностями(духами), способными реагировать на "слово" других сущностей.
Бог-Дух - живая энергосущность из того же рода. Ему не удалось бы Творить что-либо, не будь "материал" живым!
А "Творить" = организовывать!Комментарий
-
В этом-то и нужно разобраться, взвесив доводы "за" и "против". Принять что-то за истину только потому, что кто-то (со всяким к Вам уважением) об этом заявил, - не в моих правилах.
Понятие "энергосущность" не является библейским, так что я просто принимаю его лишь для удобства разговора, подразумевая, что мне понятен его смысл.Причем, "воды", они же - энергосущности, являются живыми сущностями(духами), способными реагировать на "слово" других сущностей... Ему не удалось бы Творить что-либо, не будь "материал" живым!
А "Творить" = организовывать!
Безусловно, Творение связано со словом (командой, повелением, реализацией желания или воли Творца) и со Словом (Христом, Иеговой, Сыном, Которым Отец и Бог сотворил всё. Сразу приходят на ум следующие стихи (они уже были в статье упомянуты):
"Веки [миры] устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое" (Евр 11:3).
"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил (Евр 1:1-2).
И в тему о живых "энергосущностях" (
):
"(Как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее (Рим 4:17 - обратите внимание на 'перед Богом, оживляющим мертвых и повелевающим [от слова наказ] несуществующему, как существующему').
Этот стих интересен на разных языках и в разных переводах, что позволяет оценить его красоту и смысл:
"Как написано: Я поставил тебя отцом многих народов, отцом пред Богом, Которому он поверил, животворящим мёртвых и призывающим из небытия в бытьё" (Макария, Павского, Кассиана Рим 4:17 - В этом переводе речь будто только о воскресении из мертвых и идет).
"(Как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее" (Современная редакция синодального Рим 4:17).
"Як написано: Отцем багатьох народів Я поставив тебе, перед Богом, Якому він вірив, Який оживляє мертвих і кличе неіснуюче, як існуюче" (Огієнко Рим 4:17).
"(As it is written, I have made thee a father of many nations,) before him whom he believed, even God, who quickeneth the dead, and calleth those things which be not as though they were" (KJV Ro.4:17).
"kaqws gegraptai oti patera pollwn eqnwn teqeika se katenanti ou episteusen qeou tou zwopoiountos tous nekrous kai kalountos ta mh onta ws onta" (Ro.4:17 - Особенно "ta mh onta ws onta").
"Как сказано в Писании: "Я сделал тебя отцом многих народов". Это истина перед Богом. Авраам верил в Бога, Кто дарует жизнь мёртвым и по воле Кого случается всё то, что ещё не случилось" (Современный перевод НЗ Рим 4:17).
В общем, здесь о том, что есть нечто "несуществующее" (things which not exist), которому Бог может повелевать, и оно становится "существующим". Опять же некий материал повинуется Богу.профессор кислых щей :)Комментарий
-
Нет несущеществующего вообще: есть несуществующее в этом мире(грубоматериальном) и в этом виде.
Сами понимаете: из апсолютного "ничего", невозможно сварганить что-либо или повелевать ему!
Так что Библейское "несуществыющее", необходимо понимать как относительно несуществующее.Комментарий
-
Ну конечно. Я ведь потому и выделил в оригинале слова "ta mh onta ws onta" - "несуществующему как существующему".
Технический термин "mh onta" использовался издревле для обозначения относительного "несуществования". Это существование чего-то, чему еще не была придана форма или название. Например, я рисую картину, сбил подрамник и натянул холст. Но картина еще не существует (mh onta), и ей не дано еще название, ибо я, например, даже не знаю, что и как получится, или итоговый вариант вдохновит меня на дарование картине другого имени... Или столяр собрался делать кресло. Оно еще не существует (mh onta), но оно есть в замысле его творца, и хотя ни одна деталь еще не изготовлена, уже нельзя сказать, что кресло "абсолютно не существует", поскольку оно уже существует в замысле мастера. И он, этот мастер, обращается со своим замыслом и материалами для изготовления так, будто это "несуществующее" уже существует, уже реально.
В своей докторской диссертации в Университете Пенсильвании доктор Джеймс Ноел Хаблер пишет (James Noel Hubler): "Выражение 'несуществующее' в этом стихе нельзя понимать как небытие в абсолютном смысле. Me onta ссылается на предыдущее существование того, что ныне приведено к существованию. Здесь нет прямой связи с наличием или отсутствием материального". Другими словами, греческий текст предполагает теорию о том, что Бог вызвал к существованию то, что не существовало, еще до того, как оно было сотворено. Например, это же использование me onta сопоставляется с утверждением, что "Бог повелевал земле, когда она еще не существовала". Однако, несмотря на тот факт, что земля еще не существовала прежде своего сотворения, это не указывает на тип материала, из которого она была сотворена
Обратите внимание также, что поскольку Римлянам 4:17 использует отрицание me, это относится к относительному "небытию", а не к абсолютному. А ведь именно абсолютное небытие требуется для учения о творении ex nihilo. Здесь следует указать, что важно понимать хотя бы немного древнюю концепцию о материи в грекоговорящем мире. Мы должны полагать различие между относительным несуществованием (греч. me onta) и абсолютным ничто (греч. ex ouk onta). Платоническая философия, как нео-, так и средний платонизм, постулировала существование вечного материального субстрата, который был, тем не менее, настолько удален от Единой Основы Бытия, что про него часто говорилось, будто он не имеет "реального" существования.
Как заметил Джонатан Голдштейн (Jonathan A. Goldstein - ученый, один из авторов Anchor Bible Series): "Платонизм называл предсуществующую материю 'тем, что не существует'". Это относительное несущестование показывается с помощью греческого отрицания me, означающего "не" или "не-", в связке со словом для существования или бытия - ontos. Когда раннехристианские теологи говорят о Творении, которое отрицает всякое материальное состояние до сотворения, они, однако, используют другое греческое отрицание ouk, означающее "нет в любом случае или форме". Англиканский священник, историк и теолог Генри Чадуик (его высокопреподобие Henry Chadwick) объясняет это использование у Филона Алесандрийского: "В каждом случае используемая им фраза - это ek me ontos, а не ex ouk ontos; то есть, он не был сотворен из абсолютного несуществования, но из относительного небытия или бесформенной материи, настолько призрачной и неопределенной, что про неё нельзя сказать, что она имеет статус "бытия", которым она была неделена лишь благодаря формирующей руке Творца".
Английский теолог Эдвин Хэтч (Edwin Hatch, 1835-1889) объяснял то же самое по поводу платоников: "Бог рассматривался как Бытие вне мира. Мир же имел в своем истоке лишь потенциальное бытие (to me on)".
Как видите, вся эта информация, взятая мной из совершенно разных источников, опровергает основной вывод статьи, которую выложил Николай - вывод о том, что мир был сотворен из ничего, из абсолютного ничто, ex nihilo. Я бы еще согласился с рассматриваемой статьей, если бы противоположные выводы делали какие-то несведующие экзегеты или теологи. Но здесь я приводил отрывки из трудов только весьма авторитетных в христианском мире людей - ученых, богословов, историков. Я понимаю, что они принадлежат к разным ветвям Христианства, и их церкви учат их, что произошло creatio ex nihilo, но у них хватает профессиональной честности и смелости открыто признавать, что это учение было привнесено в Христианство лишь в конце второго века по Р.Х. Оно было нововведением, новшеством, инновацией. И лишь потом его сделали христианской догмой. Но ни древние иудеи, ни первые христиане не верили в это. Они считали (и писали об этом в своих Писаниях и трудах), что мир был сотворен Богом из предсуществующей материи, из хаоса, из воды, из "первобытного бульона" или из quantum vacuum.
Интереснейшая тема. Я потратил на исследования несколько недель, и сейчас всё как бы становится на свои места. Потрясающе!
профессор кислых щей :)Комментарий
-
Спасибо.
Согласен. Так и действую.Но истинность какого-либо утверждения доказывается не многими "свидетельствами из разных источников", а - фактическим наличием доказываемого, или логикой.
Только иногда, как и в этом случае, "фактическое наличие доказываемого" непроверяемо (пока что!).
А логика человеческая настолько иногда обманчива, изменчива, слаба, что порой в свою собственную логику тяжело поверить. А уж положиться на нее... "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших" (Ис 55:8-9).
Ох уж эти человеческие мысли. Судя по обсуждаемой статье, они уводят иногда в такие логические тупики.
профессор кислых щей :)Комментарий
Комментарий