Туманность Андромеды

[А. Буслаев]

как насчет Туманности Андромеды, которая, как измерено по цефеидам, находится от нас на расстоянии 2,3 млн световых лет, и то, что мы ее видим, означает, что свет шел до нас 2,3 миллиона лет, то есть возраст Вселенной уж никак не меньше этой цифры

[Креационист]

Ещё совсем недавно у креационистов небыло ответа на этот вопрос. Поэтому многие считали, что вселенная имеет довольно внушительный возраст и говорили только о небольшом возрасте Земли.
Но в 80х годах появилось ряд работ известных учёных, показавших, что скорость света изменяется со временем. Звучит поначалу весьма парадоксально - но и теория относительности поначалу воспринималась с трудом.
У меня нет возможности (надеюсь вы согласитесь) описывать здесь всю эту теорию. Кроме того это займёт много времени и сил.
Но если у вас есть возможность и желание посмотрите работы Троицкого, например "Astrophysic and Space Science" т.139, 1987 год стр389-411.
Также в "NBS Special Publication" 617, 1984г. опубликовано сообщение, что атомные часы замедляют свой ход относительно астрономического времени.
Есть несколько других публикаций Стерфилда и Нормана в "International Technical Report" за 1987г. где прямо говорится что скорость света раньше была значительно больше ( на графике стремится к бесконечности 6000 лет назад )

Вот небольшая статья по этому поводу http://www.crimea.com/~creation/text/13c.htm
Если будет время, поищу больше (на английском надеюсь должно быть больше информации)

[А. Буслаев]

Как известно, теория относительности учит, что НАБЛЮДАЕМАЯ длительность событий зависит от скорости распространения источника информации (в нашем случае - от скорости света). Так вот, я тут провел небольшой расчет и оказалось, что если бы скорость света изменялась так, как вы пишете, то НАБЛЮДАЕМАЯ длительность процессов на Туманности Андромеды была бы НА МНОГО ПОРЯДКОВ больше, чем у аналогичных процессов в нашей Галактике. В то время как известно, что цефеиды (с которых, иы, собственно, и начали) имеют одинаковый период и у нас, и там.

[Креационист]

Всё дело втом , что скорость света одинакова и у нас и "там". Во вторых вместе с изменением скорости света должны изменяться и другие постоянные - чего вы наверняка не учли в своих рассчётах. Например есть сведения что постоянная планка медленно изменяется. Кроме того вы думаете, что авторы данных работ не проследили всех выводов данной теории? Впрочем все претензии к ним. Я только дал вам одно из возможных объяснений вашему вопросу. А о теории изменения мировых констант мне самому хочется почитать более подробно.

[А. Буслаев]

Нет, изменения других констант тут ни при чем. Расчет проводился по следующей схеме. Пусть
некоторый физический процесс имеет длительность dt. Когда он происходит близко от нас, мы
наблюдаем его с такой же длительностью. Пусть теперь этот процесс происходит в удаленной
галактике. Момент его начала - t1, момент его окончания - t2. Момент регистрации начала
процесса на Земле - t1', момент регистрации окончания процесса на Земле - t2'. Длительность
процесса, наблюдаемая на Земле - dt'. Если скорость света принять постоянной, то dt' = t1'
- t2' = t1 + ct - t2 - ct = t1 - t2 = dt, что в действительности и наблюдается. Теперь
предположим, что скорость света меняется со временем как с(t). В этом случае путь
определяется как интеграл от скорости по времени. Учитывая, что Вы признаете теорию
Большого взрыва, получаем, что для таких условий скорость света должна зависеть от времени
по гиперболе: c(t) = c0/t. В этом случае путем интегрирования (интеграл от гиперболы равен
логарифму), получаем: ln(t/t') = l/c0 (где l - расстояние), следовательно, t' =
t*exp(l/c0). Окончательную формулу получаем: dt' = t2' - t1' = t2*exp(l/c0) - t1*exp(l/c0)
= dt*exp(l/c0). Чтобы оценить порядок величин, оценим величину c0, имеющую размерность
длины. Приняв Вашу гипотезу, что длительность жизни Земли составляет 6000 лет и современную
скорость света, получаем, что эта величина равна 6000 световых лет. Подставляем в формулу
(возьмем случай с той же туманностью Андромеды): dt' = dt*exp(2,3 млн/6 тыс) = exp(380) или
разница примерно в единицу со ста нулями раз. Не стоит доказывать, что это имеет мало
общего с реальностью. Кстати, если взять научно обоснованный возраст Вселенной - около 15
миллиардов лет - то результат расчета получается значительнл более правдоподобный!

[Креационист]

Начнём с начала
dt' = t1' - t2' = t1 + c1 - t2 - c2
Если наблюдаемый процесс короткий (как в случае цефеид), то с1 и с2 приблизительно равны.(Скорость света изменяется очень медленно)
тогда dt' ~= dt
Опять советую обратиться к http://www.crimea.com/~creation/text/13c.htm

Кстати знаменитое красное смещение легко объясняется замедлением скорости света. (Явление замедления скороси света я лично понимаю как великий замысел Творца, давший нам возможность наблюдать все Его великие творения)

[Аю Буслаев]

Никакой ошибки в расчетах нет. Ведь пока свет идет, его скорость должна в это время изменяться?

А красное смещение ничего не говорит об уменьшении скорости света. Начнем с того, что, как показывает эффект Допплера, красное смещение есть увеличение длины волны. В то же время парадокс Ольберса может быть объяснен только как уменьшение энергии световых квантов (или, что то же самое, уменьшение частоты). Скорость света равна длине волны, умноженной на частоту. Таким образом, уменьшение частоты компенсирует увеличение длины волны и скорость света сохраняется. Если бы это было не так - мир просто не существовал бы.

[Креационист]

> Ведь пока свет идет, его скорость должна в это время изменяться?
Да, но ведь изменяется скорость обоих волн - как той , что описывает начало события, так и той , что описывает конец события. Поэтому если само событие мало по времени - мы не можем видеть разницу. (Иными словами, первая волна не доганяет вторую и не отстаёт от неё- мы фиксируем интервал процесса неизменным)
А о красном смещении - вывод это не мой, а авторов работ. Будет время - сам хочу разобраться поплотнее. А сейчас я просто ссылаюсь на их работу

[Атеист]

Так ведь эти Ваши рассуждения имеют смысл только для случая инерциальной системы отсчета (хотя, надо сказать, в действительности оно так и есть). Но если же принять Вашу гипотезу об изменении скорости света, то тогда уже система получается неинерциальная!

[Креационист]

Во первых это не наша гипотеза, а теория разработанная учёными, причём не креационистами, притом имеющая уже некоторые подтверждения.
А о наблюдаемой длительности процессов вы были-бы правы, если бы эти процессы длились долго. Но так как они короткие, то скорость света не меняется настолько чтобы её можно было зафиксировать

[А.Буслаев]

Интересно у вас получается: если какое-либо научное течение выступает в пользу атеизма, то это "не теория, а всего лишь гипотеза", а если же в пользу религии - то это "научная теория". Хотя с доказательной базой дело в большинстве случаев обстоит с точностью до наоборот.

Насчет содержательной части вопроса: предположение об изменении фундаментальных констант (скорости света, гравитационной постоянной, постоянной Планка и т.п.) со временем не выдерживает никакой критики, т.к., как показано учеными, если бы хоть одна из фундаментальных констант хоть ненамного отличалась бы от своего нынешнего значения, то никакая жизнь была бы невозможна. По вашим же предположениям, жизнь существовала практически все время существования Земли (т.к. живые существа были созданы на 5-й день творения)

[Креационист]

Нет, я рассматриваю эту теорию тоже как гипотетическую. Кроме того, многие верующие учёные дают ответ на ваш вопрос по другому (например говоря, что Бог сотворил Вселенную "с возрастом"). Многие также не настаивают на небольшом возрасте Вселенной, а говорят только о небольшом возрасте Земли и человечества. Так что мои ответы вам - это мнение не всех креационистов, а только некоторой их части (также как и у эволюционистов есть не одно мнение, а разные теории). Недавно мне пришлось вести беседу с некоторыми христианскими учёными, которые считают, что эволюция - это некий инструмент в руках Божих, с помощью которого Он творил Вселенную и человека. Но таких учёных креационистами назвать нельзя.
А насчёт вашего предположения, что изменение мировых констант было-бы угрозой жизни - то возможно вы правы, но авторы работ говорят, что они изменяются по гиперболе (квадратный корень "кривой затухающего колебания")- т.е. очень сильно менялись в самом начале образования Вселенной. Сейчас они меняются очень слабо (либо совсем не меняются) - это не предсавляет никакой угрозы для жизни.
Кстати, многие учёные-христиане не считают , что первые 4 дня творения длились сутки - в еврейском оригинале слово день это "эон" - что можно перевести как день, так и "некий промежуток времени". Новый Завет говорит "у Господа тысяча лет, как один день". Так что первые 4 "эона" творения могли длиться намного дольше, чем 4 суток - это ответ на ваш последний ворос

[А.Буслаев]

А тогда какой вам смысл настаивать на 10000-летнем возрасте Вселенной? Примите, что один "эон" равен н6ескольким миллиардам лет - и получите научно обоснованные цифры

[Дима]

Проблема в том, что христиане верят в Бога,
который смог сотворить вселенную с возрастом
в миллиарды лет, за один день.
Я верю в такого Бога.

[Креационист]

Originally posted by А.Буслаев:
А тогда какой вам смысл настаивать на 10000-летнем возрасте Вселенной? Примите, что один "эон" равен н6ескольким миллиардам лет - и получите научно обоснованные цифры

Вся наша с вами дискуссия построена на том, что эти цифры научно не обоснованы. Есть много фактов, которые говорят о молодом возрасте земли. Зачем-же нам утверждать обратное?