"САД" КРЕАЦИОНИЗМА ИЛИ "ДЕРЕВО" ЭВОЛЮЦИИ?

[Skynet]

Шумкоф,

> Они же сами написали в своей статье, что не знают, как в эволюции формировались сложные органы.

Лукавите, батенька, лукавите. Они написали, что во многих случаях не знают. А во многих других - знают. Поскольку же в основе деятельности живых систем лежат одни и те механизмы, нет оснований предполагать "ограниченное вмешательство бога". Мол, черепаха появилась в процессе эволюции, а вот орел - создан богом.

[Skynet]

Marcellus,

> Отчасти потому что не умею мыслить безверменными категориями - на пути к пониманию стоит сингулярность. Понять это, наверное, все равно что понять что такое непознаваемое, что невозможно.

Если понимание - это представление в виде образа, тогда могу согласиться. Но в этом случае ни один человек вообще не понимает квантовой механики. Если же понимание - это способность применить, то никаких препятствий не вижу. Образное мышление - и впрямь ограничено, мышление вообще - похоже, что нет.

> Т.е. если был Бог, то Он где-то был? В каком-от месте?

Это, в принципе, еще не обязательно: можно предположить, что ряд систем не обладают пространственными атрибутами. Но _создание_ и существование - это все же процессы, а потому временную продолжительность иметь обязаны.

> Человек не может думать иначе чем пространственно-временными рамками.

Не обязательно. Это, повторюсь, относится только к образному мышлению. Символьное же мышление, например, таких ограничений лишено.

> Он и большой взрыв представляет в соответствии своим стереотипам: человек не может представить как ничего не было (и даже времени), и вдруг все стало.

Дело не в неспособности представить, а в неправильном описании. Стало все "не вдруг", а было всегда (не путать с "вечно"), об этом я уже писал ранее. Рассматривать процессы существования (равно как и их отсутствие) можно только на протяжении времени, являющегося непременным атрибутом этих процессов. Постановка вопроса о том, "что было до" некорректна в силу внутренней противоречивости. Типа "на каком автомобиле ездил Авраам Линкольн". ;-)

> Так для науки простительно, что нельзя (просто нельзя и все) знать то или иное, потому что знания об этих областях не сущетствует.

Все, что существует, может быть познано, в силу природы существования, так что не соглашусь с Вами. Главное - правильно формулировать вопросы вместо того, чтобы сокрушаться об отсутствии ответов.

[Marcellus]

Если же понимание - это способность применить, то никаких препятствий не вижу. Образное мышление - и впрямь ограничено, мышление вообще - похоже, что нет.
Понимание в общем случае - создание интеллектом адекватной воображаемой структуры. Здесь происходит небольшое кольцо обратной связи, т.к. адекватность определяется тем же интеллектом, поэтому нет гарантии что понимание правильно. Можно ввести степень адекватности: до какой степени адекватна модель Ньютона, до какой Эйнштейна, до какой - Аристотеля-Птолемея. Мы можем сравнить адекватность двух моделей, но никогда не можем быть уверены в абсолютной правильности любого из наших представлений. Похоже именно этим ограничено мышление, но для мышления как таковой границы в явном виде не существует.

Это, в принципе, еще не обязательно: можно предположить, что ряд систем не обладают пространственными атрибутами.
Ну, судя по всему Бог обладает такой независимостью в т.ч., равно как и независимость от временных (ибо пространство и время - два проявления одного и того же). Но мне кажется вы имеете ввиду что-то другое, проясните вашу мысль.

Не обязательно. Это, повторюсь, относится только к образному мышлению. Символьное же мышление, например, таких ограничений лишено.
От чего же? Вам как человеку не по наслышке знакомому с программированием наверняка известен термин, кажется, "пространство имен". Плюс, такая длительность как время неявно присутствует при любом мышлении, и накладывает соответствующее ограничение.

Стало все "не вдруг", а было всегда (не путать с "вечно"), об этом я уже писал ранее.
Да, но такое описание не способствует пониманию, максимум способствует запоминанию. Время не может быть всегда, так же как пространство не может быть везде. "Всегда" и "везде" это отношения как раз во времени и пространстве, а чтобы представить (понять) пространство и время, необходимо стать внешним по отношению к времени с пространству. Но и сие невозможно, ибо само понятие "внешне" имеет смысл лишь лишь внутри пространства и времени. А теория БВ как раз описывает то, к чему она - внутреннее. Вообще любое описание подразумевает внешнее отношение к описываемому объекту.
С другой стороны, у нас остается такая чудная вещь как степень адекватности: мы можем более-менее понять пространство и время (т.е. создать мысленную более-менне адекватную модель), и пользоваться ей. Это выход, но такой подход не отрезает такое немыслимое нечто как возможность существования вневременных категорий (видите, я тоже говорю "существование", что есть нелепица. Но другого слова подобрать не могу) - он отрезает его внутри нашей более-менее адекватной доступной нам мысленной модели.

Все, что существует, может быть познано, в силу природы существования, так что не соглашусь с Вами. Главное - правильно формулировать вопросы вместо того, чтобы сокрушаться об отсутствии ответов.
Все что существует =) Как эта формулировка может относиться к формату четырехмерного континуума, если слово "существует" применимо лишь в трех измерениях, более того, лишь в устаревшей модели Ньютона?

[Skynet]

Marcellus,

> Мы можем сравнить адекватность двух моделей, но никогда не можем быть уверены в абсолютной правильности любого из наших представлений. Похоже именно этим ограничено мышление

Так это не страшно. Познаваемость и стопроцентная уверенность - вещи разные. Пусть я, даже располагая истиной, не могу быть уверенным в ней на все сто, но это же не значит, что я не могу ее применять. Достаточно и просто высокой вероятности.

> Но мне кажется вы имеете ввиду что-то другое, проясните вашу мысль.

Да нет, то самое. Просто если бог обладает независимостью от времени, то каким-то образом влиять на наш мир (включая и его создание) он неспособен, ибо всякое влияние сводится к причинно-следственной (а значит - протяженной во времени) связи между действием и его результатом.

>> Символьное же мышление, например, таких ограничений лишено.

> От чего же? Вам как человеку не по наслышке знакомому с программированием наверняка известен термин, кажется, "пространство имен".

Знаком, но я не вижу, как это относится к ограниченности символьного мышления.

> Плюс, такая длительность как время неявно присутствует при любом мышлении, и накладывает соответствующее ограничение.

Вообще-то лично мне не составляет труда представить себе континуум с произвольным количеством измерений, не обладающий ни временем, ни причинно-следственными связями вообще, и я не думаю, что я в этом уникален. :-)

> Время не может быть всегда, так же как пространство не может быть везде.

Так я говорил не о времени, и не о пространстве, а о материальной Вселенной. Время и пространство суть ее свойства, вследствие чего со всем основанием можно сделать тот самый вывод, который я уже озвучил: Вселенная была всегда. И, конечно, она везде. ;-)

> Вообще любое описание подразумевает внешнее отношение к описываемому объекту.

Строго говоря, не обязательно. Небезызвестная теорема Геделя, например, как раз говорит о свойствах формальных систем, описывающих самих себя. Другое дело, что как раз вследствие этой теоремы описание такое будет страдать неполнотой, но это уже другой вопрос.

> Это выход, но такой подход не отрезает такое немыслимое нечто как возможность существования вневременных категорий (видите, я тоже говорю "существование", что есть нелепица. Но другого слова подобрать не могу) - он отрезает его внутри нашей более-менее адекватной доступной нам мысленной модели.

А что мешает ввести любой другой термин (напр., "метасуществование"), дав ему корректное определение? ;-)

> Все что существует =) Как эта формулировка может относиться к формату четырехмерного континуума, если слово "существует" применимо лишь в трех измерениях, более того, лишь в устаревшей модели Ньютона?

Абсолютно не понимаю, почему. Слово "существует" применимо в любом континууме, обладающим временем, т.е. причинно-следственной связью. При чем тут Ньютон, и вовсе в толк не возьму. ;-)

[Сергей Аронский]

Шумкоф


/Формирование сложных органов из простых - это и есть биологическая эволюция. /

Можно рассматривать и так, но это не традиционный подход.
Традиционный -это возникновения другого организма, на основе предыдущего.
И конечно не обязательно «сложных органов из простых » можно и наоборот.
Хотя тогда это будет инволюция, но эволюция в широком смысле есть и инволюция. И возможно также и эманация. Но, если бы эволюция была эманацией (от «богоподобных» форм к людям и далее к животным), тогда инволюция была бы прогрессивной, а эволюция "с маленькой буквы" регрессивной .

/ Получается, что нижеподписавшиеся вообще не понимают как она происходит. Сплошь и рядом одни умозрительные гипотезы и толкование фактов в атеистическом русле /

В научном.

/ Как долго нужно объяснять ребенку, что булки не растут на деревьях, мобильники - это не повзрослевшие калькуляторы, а все это было сделано умными дяденьками? /

В сказках, в мифологиях растут. Кстати в средние века считали что утки рождаются на деревьях.
Но, теперь мы знаем что такое не должно происходить.

/ мобильники - это не повзрослевшие калькуляторы, а все это было сделано умными дяденьками?/

В технике мы тоже видим эволюцию, но уже эволюцию идей, а не генетически обусловленную.Ведь современные машины не размножаются.
И такая эволюция длится годы, десятки, сотни, тысячи лет, но никак не миллионы и миллиарды.
По той причине, что эволюцию техники двигает человеческий разум, а живой природы, случайные мутации и конкуренция ограниченные определенными физическими законами.

/ Если второе столетие ТЭ не могут доказать, то не пора ли материалистам оставить попытки по притягиванию эмпирических фактов за уши к своей идеологии и признать факт разумного вмешательства в жизни вселенной? /

Некоторым людям нельзя доказать что даже 2*2=4.
Предположим они считают что если 2*2=5 то они получат миллион долларов в скором времени.
Они эти деньги уже в «карман положили», мечты у них всякие хорошие. Убеждения чувств.

/ Как долго нужно объяснять ребенку/

Вот как у ребенка конфетку отнять.
Но, ксчастью теория считается доказанной если с ней согласны в центральном научном обществе, АН, а не дети, любящие сладкие леденцы.

/ сли не эволюцией "формировались сложные органы", то что же эти органы сформировало? Какие еще будут гипотезы?/

Будет предложение прочитать еще раз.

«Во многих случаях мы не знаем, как в эволюции формировались сложные органы... »

Да, что-то наука не знает. Было бы странно если бы она знала всё.

/ Лучше помогите понять Дзеверину и Пучкову./

Да нет, помочь требуется вам, в понимании простого текста.

/по притягиванию эмпирических фактов за уши к своей идеологии и признать факт разумного вмешательства в жизни вселенной? /

А как ограничить «вмешательство» ?
Молния? Дождь? Землетрясение. Ураган.
?
Тут может быть «божественное вмешательство»?
Вот, например один священник говорил что Сан-Франциско «погиб за грехи».
Значит и молния может кого-нибудь «за грехи».
Как мы узнаем где есть, а где нет «разумной силы»?
Да, у вас даже сверхразумная сила.

[Amitashi]

Marcellus, ваша красивая гипотеза о плавающих шариках и пятых измерениях не снимает вопрос об АКТЕ творения, осуществлённом в застывшем моменте, где невозможно действие в принципе.

[Amitashi]

Весь этот разговор заставляет меня вспомнить притчу, которую рассказывал Будда своим ученикам.
Одного воина ранили в бою стрелой. И вместо того чтобы тут же выдернуть её, он стал думать о том, кто мог эту стрелу выпустить, к какой касте принадлежит лучник, из чего сделана стрела, какова её длина и т.п. Так же поступает человек, который вместо того чтобы устранить корни страданий пытается рассуждать о вопросах вроде "Было ли у мира начало или он безначален", "Есть ли Бог или нет", "Конечна или бесконечна Вселенная". Поэтому когда к Будде приходили с подобными вопросами, он молчал - ведь он учил вытаскивать стрелу. Хоть притча буддийская, но и к христианам применима, и к атеистам. Вместо того чтобы сейчас в своей жизни разобраться, мелят языком о неразрешимых вопросах, которые всё равно никому не помогут. Лучше бы пошли и что-нибудь хорошее сделали.

[McLeoud]

Amitashi

Лучше бы пошли и что-нибудь хорошее сделали.

Ну так идите и покажите нам всем пример. Зачем же было нарушать свои светлые принципы и присоединяться к языкомелению?

[Marcellus]

Так это не страшно. Познаваемость и стопроцентная уверенность - вещи разные. Пусть я, даже располагая истиной, не могу быть уверенным в ней на все сто, но это же не значит, что я не могу ее применять. Достаточно и просто высокой вероятности.
Бесспорно, мой друг. Исконная сущность науки имеет прикладной , а не мировоззренческий характер. Лишнее подтверждение - ваши слова даже располагая истиной, не могу быть уверенным в ней. Лучше, действительно не покажешь что истина и научная истина - омонимы ;-).

Просто если бог обладает независимостью от времени, то каким-то образом влиять на наш мир (включая и его создание) он неспособен, ибо всякое влияние сводится к причинно-следственной (а значит - протяженной во времени) связи между действием и его результатом.
Скажем так, назависимость Бога от времени не гарантирует обратной независимости =) т.к., повторюсь, необходимо умение мыслить вневременными категриями. Термин же "создание", употреблен явно за неимением более коректных из понятных человеку.

Знаком, но я не вижу, как это относится к ограниченности символьного мышления.
Не просто ограниченности, а пространственной ограниченности. Ограниченности, в частности, пространственными рамками.

Вообще-то лично мне не составляет труда представить себе континуум с произвольным количеством измерений, не обладающий ни временем, ни причинно-следственными связями вообще, и я не думаю, что я в этом уникален. :-)
Ограничено в том смысле, что мы не можем представить себе действия вне времени. Это, в общем-то будет уже не действие а нечто большее.
Похоже чтобы принять действие вне времени необходимо отказаться от понятия континуума как такового. Выши таланты, несомненно заслуживающие уважения, не исключают континуум, а изменяют его свойства, както: размерность.

Время и пространство суть ее свойства
Не совсем свойства. Свойства, обладающие свойствами, это уже объекты.

Небезызвестная теорема Геделя, например, как раз говорит о свойствах формальных систем, описывающих самих себя.
Описывающих, и описать не могущих. Максимум такая система достигает врастания в саму себя (а не выход за пределы, чтобы стать полноценным объектом), да и то за счет потери полноты описания.

А что мешает ввести любой другой термин (напр., "метасуществование"), дав ему корректное определение? ;-)
Сложности с корректным определением. Мы-то можем придумать что угодно, но будет ли оно тем, что нам нужно?

Абсолютно не понимаю, почему. Слово "существует" применимо в любом континууме, обладающим временем, т.е. причинно-следственной связью. При чем тут Ньютон, и вовсе в толк не возьму. ;-)
Это просто. Дело в том что глагол "существует" описывает фиксированный момент времени - настоящее, и соответсвенно подразумевает одновременность с нами (с нашим настоящим). А трудностей с одновременностью, как вам известно, нет лишь до "гнусной теорьи Эйнштейна" - (с).

Amitashi
Marcellus, ваша красивая гипотеза о плавающих шариках и пятых измерениях не снимает вопрос об АКТЕ творения, осуществлённом в застывшем моменте, где невозможно действие в принципе.
Я вижу вы не прочли далее моего первого поста в этой теме, где разъяснена моя позиция по данному вопросу и так же мной приведено объяснение, почему, собственно, ответа на этот вопрос в такой формулировке не существует.

McLeod
Ну так идите и покажите нам всем пример. Зачем же было нарушать свои светлые принципы и присоединяться к языкомелению?
Вы знаете, меня с самого начало восхищало ваше чувство юмора =)

[McLeoud]

Marcellus

Вы знаете, меня с самого начало восхищало ваше чувство юмора =)

Вы прямо-таки вернули меня к жизни А то я уж хотел идти и топиться, когда меня давеча обвинили в отсутствии чувства юмора.

[Marcellus]

Вы прямо-таки вернули меня к жизни А то я уж хотел идти и топиться, когда меня давеча обвинили в отсутствии чувства юмора.

Просто ваши противники не имея возможности побить вас интеллектуально, решили угробить, пользуясь вашей впечатлительностью.

[McLeoud]

Marcellus

Просто ваши противники не имея возможности побить вас интеллектуально, решили угробить, пользуясь вашей впечатлительностью.

Два комплимента в день - это перебор уже *ушел отмечать день в календаре красным крестиком*

[Skynet]

Amitashi,

> Вместо того чтобы сейчас в своей жизни разобраться

А почему "вместо", а не "вместе"? У меня с моей жизнью и так все в порядке. ;-)

> Лучше бы пошли и что-нибудь хорошее сделали.

Пошел и сделал. Вернулся с работы усталый и заглянул в форум, чтобы отдохнуть душой на оппонентах. ;-) Так что все нормально, Amitashi: выдернув стрелу, будет вполне целесообразным разобраться с ее происхождением. А то ведь и вторая прилететь может. ;-)

[Skynet]

Marcellus,

> Лучше, действительно не покажешь что истина и научная истина - омонимы ;-).

Кстати, не омонимы, поскольку стопроцентной уверенности нет и в случае научной истины. :-)

> Скажем так, назависимость Бога от времени не гарантирует обратной независимости =)

А что Вы вообще называете в таком случае зависимостью? Если это просто другое слово для причинно-следственной связи, тогда любая зависимость (что бога от времени, что времени от бога) не просто отсутствует, но лишена смысла, поскольку причинно-следственная связь имеет протяженность во времени.

> повторюсь, необходимо умение мыслить вневременными категриями.

Это на самом деле несложно, но ситуацию не спасает. ;-)

> Термин же "создание", употреблен явно за неимением более коректных из понятных человеку.

Понять можно все, что можно описать - и наоборот. Если создание не является процессом, протяженным во времени, тогда что это?

>> Знаком, но я не вижу, как это относится к ограниченности символьного мышления.
> Не просто ограниченности, а пространственной ограниченности.

И все равно не вижу. :-)

> Ограничено в том смысле, что мы не можем представить себе действия вне времени.

Почему ж не можем? Запросто - могу даже описать. Правда, это потребует _времени_... ;-) Ну да ладно. Время как направление причинно-следственной связи не обязано быть единственно возможным направлением в континнуме, в котором каждый следующий момент выводим из предыдущего (отчасти вероятностно, но все же). Свойства окрестностей точки в пространстве коррелируют со свойствами самой точки: на основании свойств первого миллиметра школьной линейки можно спрогнозировать свойства второго миллиметра. Таким образом, в более общем смысле можно представить любое действие, любое явление как непрерывное изменение свойств континуума в некотором направлении - не обязательно во временнОм. Даже гипотетическое пятое измерение привлекать для этого совершенно не обязательно - но можно привлечь хоть 55 измерений, и проблем с ними будет не больше.

> Похоже чтобы принять действие вне времени необходимо отказаться от понятия континуума как такового.

Пожалуйста: можно использовать понятие множества. Но это множество - просто дискретное приближение к континууму до тех пор, пока каждый элемент множества коррелирует с другими элементами. Если же никакой корреляции нет и в помине, то мы имеем дело с хаосом, полной непредсказуемостью и в этом случае о разумном создателе Вселенной, очевидно, и речи быть не может.

> Не совсем свойства. Свойства, обладающие свойствами, это уже объекты.

А видите ли, то, что называют свойствами времени, на самом деле является свойствами материи-носителя времени. Это не более, чем терминологическая неточность. Конечно, это гипотеза, и я не исключаю того, что геометрическая трактовка времени может оказаться ложной, но на сегодняшний день она выглядит весьма правдоподобной.

> Описывающих, и описать не могущих.

Могущих, но не полностью. ;-) "Яблоко зеленое". Я описал яблоко? Описал, хотя на полноту это описание не претендует.

> Сложности с корректным определением. Мы-то можем придумать что угодно, но будет ли оно тем, что нам нужно?

А что нам нужно? Marcellus, я полагаю, что любое знание подразумевает способность дать определение. Смутное ощущение - и то в принципе можно выразить, хотя смутное ощущение - далеко от знания.

> Это просто. Дело в том что глагол "существует" описывает фиксированный момент времени - настоящее

А не обязательно. "Существует в прошлом" - глагол тот же, но описывает другой момент времени. В любом случае это не проблема: можно просто отменить локализацию во времени для существования - смысл особо не пострадает, зато исчезнут вопросы относительно одновременности.

[Marcellus]

Кстати, не омонимы, поскольку стопроцентной уверенности нет и в случае научной истины. :-)
Вы кажется наоборот меня поняли, т.к. стопроцентной уверенности нет именно в случае научной истины, в отличие от просто истины в обывательском (или философском) смысле.

А что Вы вообще называете в таком случае зависимостью? Если это просто другое слово для причинно-следственной связи
Не другое, я вполне согласен с вашим обоснованием почему этого нельзя.
Это, скажем, такая зависимость времени от Бога. Лучше не сказать.

И все равно не вижу. :-)
Символы тоже ограничены некой областью, располагаются где-то, даже виртуально. То что для вас пространство, для какой-нибудь переменной - область видимости (правда это уже к пространству имен не относится). У множества натуральных чисел - свое пространство, область где они располагаются, у естественных - свое. Материально такое пространство правда тоже имеет выражение, но это не существенно.

Понять можно все, что можно описать - и наоборот.
Воистину, это не залог того что понять можно все.

Если создание не является процессом, протяженным во времени, тогда что это?
Вы же умеете мыслить вневременными категориями, значит это для вас не должно представлять загадки. Я так мыслить не умею, как уже говорил, хотя мысленно смоделировать n-мерный континуум в общих чертах могу.

Почему ж не можем? Запросто - могу даже описать.
Как вы понимаете, понятие времени неразрывно связано с пространством, т.е. отказаться нужно от континуума, как я написал ниже. Потому что все мысленные действия, что вы проводите, вы проводите в континууме (а не над ним, как надо было бы).

Пожалуйста: можно использовать понятие множества.
Просто назвали другим словом.

Если же никакой корреляции нет и в помине, то мы имеем дело с хаосом, полной непредсказуемостью и в этом случае о разумном создателе Вселенной, очевидно, и речи быть не может.
Т.к. мы мыслим внутри нашего континуума, т.е. ограничены пространственно-временными рамками в своем мышлении, мы и можем представить себе что-либо лишь внутри этого континуума, яко под потолком. Если задаемся условием "вне континуума" - для нас существует только два варианта: либо потолок, стоящий над нашим потолком (т.е. такой же континуум, только побольше), либо не существующий вообще (на уровне пола, благо пол мы хорошо себе представляем). Посему мы можем лишь вводить условие: вне времени - это снаружи по отношению ко времени. Я не знаю как это и не представляю тоже, и неоднократно приводил причину почему. Могу лишь описать "заграничные" условия: это - внешнее по отношению к любому континууму. И усе, шеф, иначе Бог не смог бы создать Вселенную.

А видите ли, то, что называют свойствами времени, на самом деле является свойствами материи-носителя времени.
Гм. Неужели вот она, сермяжная правда?
Очень интересно. Расскажите пожалуйста о носителе времени. И заодно о носителе пространства хотелось бы. И если не трудно, где собственно эти носители располагаются в природе.

Могущих, но не полностью. ;-) "Яблоко зеленое". Я описал яблоко? Описал, хотя на полноту это описание не претендует.
Во-во. Вы описывали яблоко, но не описали его. Или еще лучше:
A=f(b,c,
Тоже описал вроде. Уж по крайней мере точно знаем что зависит от b и c
=)

А что нам нужно? Marcellus, я полагаю, что любое знание подразумевает способность дать определение. Смутное ощущение - и то в принципе можно выразить, хотя смутное ощущение - далеко от знания.
Ок. Вневременной нечто - это нечто вне любого континуума, то что способно создать континуум не находясь внутри его и в состоянии находиться снаружи по отношению к нему либо включать континуум в себя.

А не обязательно. "Существует в прошлом" - глагол тот же, но описывает другой момент времени.
Только глагол некорректно примененный. Все равно что - существовало в настоящем. Существовало в будущем. Появится в прошлом.
Правильно - существовало в прошлом.

В любом случае это не проблема: можно просто отменить локализацию во времени для существования - смысл особо не пострадает, зато исчезнут вопросы относительно одновременности.
Но в любом случае локализация останется - где-то в континууме, не так ли? Если Бог создал Вселенную, знания об этом существовать не может.
Впрочем, возвращаясь к вопросу о существовании. Для нас не существует континуума под гравитационным радиусом, а для наблюдателя на черной дыре не существует гравитационного радиуса.
Поэтому, все, что существует, конечно может быть познано, но надо добавлять: все что существует для нас, может быть познано нами, но не все что не существует для нас не существует для кого-то еще. И это только внутри нашего пространства-времени.
Только выразил это несколько по иному.