Ответ креационисту

[А.Буслаев]

На сайте помещен список "доказательств" невозможности эволюции. Однако при ближайшем же
рассмотрении все аргументы не выдерживают критики.

Креационист: В соответствии со Вторым началом термодинамики эволюция
более сложных форм из более простых невозможна.

Ответ: второй закон термодинамики не действует, если есть приток энергии извне. Классический
пример - холодильник.

Креационист: Не было обнаружено ни единой переходной
формы от одного вида к другому.

Опять же самые классические примеры: кистеперая рыба - переходная форма от рыб к земноводным.
Синантроп - переходная форма от homo habilis к homo sapiens.

Креационист: Факт ослабления магнитного поля Земли
магнитное поле Земли уменьшается вдвое за период 1400 лет.
Экстраполяция этих данных на прошлое указывает на то, что
возраст Земли должен быть менее 10 тысяч лет.

Можно подумать, вы измеряли магнитное поле 1400 лет назад! Вообще-то, говорят, что оно
пульсирует.

Креационист: замедление скорости вращения Земли вокруг своей оси
вследствии приливных сил. (т.е. увеличение длины земного
дня) - миллионы лет назад скорость вращения Земли должна бы
быть просто колоссальной.

Опять же - можно подумать, что вы измеряли скорость вращения Земли миллионы лет назад

Креационист: содержание гелия в земной атмосфере Количество гелия-4,
ежегодно испускаемого в атмосферу, составляет 3,5х10^11 г
(Henry Faul, Nuclear Geology). Поскольку сейчас в атмосфере
содержится 3,5х10^15 г гелия-4, можно вычислить, что
потребовалось бы примерно 11 000 лет, чтобы это количество
выделилось из урана и тория в земной коре. Конечно, если
темпы образования гелия-4 в прошлом были выше или в
атмосфере при ее создании уже имелось некоторое его
количество, этот срок был еще меньшим.

Гелий подвержен диссипации в космическое пространство


Креационист: Глубина слоя лунной пыли

Можно подумать, вы ее измерили!

"Недостаток " сверхновых звёзд в нашей Галактике. Астрономы абсолютно точно установили частоту вспышек сверхонвых.
Применяя метод экстраполяции находим, что наша галактика
должна содержать минимум 35000 сверхновых на третьей стадии
развития (SN-III) , около 2000 на второй (SN-II) и 2-3
недавно образовавшихся сверхновых (SN-I). На самом деле
онаружено только 5 SN-I звёзд , 200 SN-II и ни одной SN-III
!!! Единтсвенное объяснение этому - нашей галактике не
больше 7000 лет!

Мне как физику читать это просто смешно. Знайте же: свехновая звезда взрывается СРАЗУ и
ТОЛЬКО ОДИН раз. Без всяких стадий. Немудрено, что ни одной сверхновой на третьей стадии не
обнаружено. А за открытие "сверхновой на второй стадии" Креационист мог бы претендовать на
Нобелевскую премию. На самом же деле он слышал звон, но не знает, где он. Наука знает два ТИПА
севрхновых: первого и воторог типа. Третьего же - врать не буду - не открыто.

Креационист: Если человек населяет Землю миллионы лет и его популяция
удваивалась каждые 64 тысячи лет, то число людей, что жили и
умерли, должно быть, мягко выражаясь, астрономическим.

Кто сказал насчет 64 тысяч? В прошлый раз население Земли удвоилось с 3 до 6 миллиардов всего
за какие-то 40 лет. Кстати, для справки: общее "число людей, что жили и умерли" составляет 80
миллиардов (см. "Наука и жизнь", 4-1989)


Креационист: Для человека из Небраски, который изображен, реконструирован
или каким-либо другим образом представлен в большинстве
музеев мира, основой послужил один-единственный найденный
зуб,- как выяснилось впоследствии, принадлежавший вымершей
породе свиней

Рекомендую прочитать книгу "В поисках предков Адама". Там подробно описано технология поиска
останков древних людей и видно, что жуткие инциденты, подобные описанному креационистом,
исключены.

[Креацонист]

Креационист: В соответствии со Вторым началом термодинамики эволюция
более сложных форм из более простых невозможна.
Ответ атеиста : второй закон термодинамики не действует, если есть приток энергии извне. Классический пример - холодильник.
Ответ креациониста:
Правильно, холодильник не является закрытой системой. Вселенная в целом - закрытая система, из чего вытекает невозможность образования сложных систем ( галактик, звёзд, планетарных систем) из более простых.
По отношению - же открытых систем (какой можно считать нашу Землю) насколько мне припоминается из курса физики, приток энергии в закрытую систему только увеличивает беспорядок этой системы ( например при увеличении температуры молекулы двигаются более хаотично - т.е. беспорядочней). Для образования более сложных форм мало только притока энергии, необходим "направленная" работа совершаемая внешними силами над этой системой.
______________________________________________

Креационист: Не было обнаружено ни единой переходной формы от одного вида к другому.
Ответ атеиста : Опять же самые классические примеры: кистеперая рыба - переходная форма от рыб к земноводным. Синантроп - переходная форма от homo habilis к homo sapiens.
Ответ креациониста: Во первых - эти единичные случаи скорее всего - вымершие виды ( например виды не преспособившиеся к изменению климата после катаклизмов, таких как потоп)
Во вторых: Сам Дарвин признавал, что на самом деле мы могли бы находить "бесчисленное количество мельчайших переходных ступеней между прошлыми и нынешними видами" , но этого не наблюдается.("Происхождение видов", с.178).

______________________________________________
Креационист: Факт ослабления магнитного поля Земли
магнитное поле Земли уменьшается вдвое за период 1400 лет.
Экстраполяция этих данных на прошлое указывает на то, что
возраст Земли должен быть менее 10 тысяч лет.
Ответ атеиста : Можно подумать, вы измеряли магнитное поле 1400 лет назад! Вообще-то, говорят, что оно
пульсирует.
Ответ креациониста: А вы его измеряли 1400 лет назад, если утверждаете что оно пульсирует?
В любом учебнике физики сказано, что Земля это "огоромный магнит". Теперь - найдите хоть один магнит, поле которого пульсирует. Кроме того - любой природный магнит размагничивается - тоже происходит и с Землёй

______________________________________________
Креационист: замедление скорости вращения Земли вокруг своей оси
вследствии приливных сил. (т.е. увеличение длины земного
дня) - миллионы лет назад скорость вращения Земли должна бы
быть просто колоссальной.
Ответ атеиста : Опять же - можно подумать, что вы измеряли скорость вращения Земли миллионы лет назад
Ответ креациониста: Дорогой друг! ФАКТ замедления вращения Земли вокруг оси вследствии приливных сил Луны описывается в школьных учебниках!!! Там же приводятся и некоторые примеры экстраполяции - например какова была продолжительность суток скажем 10000 лет назад. А от вас только требуется слегка задуматься - а что же было миллион лет назад? ( Шутка : динозавры вымерли от головокружения из-за бешенного мелькания Солнца на горизонте, хе-хе... )

Продолжение следует

[А.Буслаев]

По поводу магнита: если вы не видели магнита, поле которого пульсирует, могу вам помочь: пропустите переменный ток через катушку трансформатора (магнитное поле Земли, как известно, вызвано электрическими токами в жидком ядре.

Насчет второго закона термодинамики дело обстоит с точностью до наоборот: если притока энергии нет, то в ЗАМКНУТЫХ системах он действует. Вселенная же - система ОТКРЫТАЯ. Чтобы убедиться в этом, рекомендую почитать любую книгу по астрономмии (например, рекомендую книгу И.С.Шкловского "Вселенная, жизнь, разум"

[Креационист]

небольшой экскурс в физику - есть 2 типа магнитов - переменный и постоянный. Переменный - катушка с током. Выключите ток - исчезнет магнитное поле. Для того чтобы переменный магнит существовал - необходим постоянный источник тока, т.е. энергии. Как видим, данная модель непреминима к Земле, так как необходи постоянный источник энергии. Теперь рассмотрим постоянный магнит. Чтобы изменить его поле его нужно подмагнитить или размагнитить - т.е. нужен другой магнит или проводник с током ( + генератор). В нашем случае с Землёй, другим полем может выступать только магнитное поле Солнца (прямым изучением которого ваш покорный слуга занимался 3 года.) Так вот - это поле практически не сособно менять земное так как его магнитный момент в районе околоземного пространства очень мал в сравнениии с Земным. Кроме того, в противном случае он бы мог подмагничивать и другие планеты, а ведь многие из них вообще не имеют магнитного поля.
Впрочем, это никак не отрицает того что поле может менять свою ориентацию - ядро Земли может действительно быть жидким. Но о колебаниях силы магнитного поля не может быть и речи. Магнитное поле земли затухает - что свойственно всем природным магнитам.
Если не согласны - дайте научно обоснованный механизм вашей версии.

---------------------------
О 2 законе Термодинамики:
О каком "наобороте" вы говорите? Перечитайте пожалуйста ещё раз предыдущее сообщение - там описано тоже самое, что вы повторили другими словами.
О том, что Вселенная - открытая система - вопрос очень спорный. Шкловский написал свою книгу очень давно - я её прочитал ~лет 17 назад. Последние-же работы космологов дают несколько другие результаты. Совсем недавно было сообщение о том, что астрономы вновь пересчитали предполагаемую массу вселенной и отсюда - средний коэффициент искривленности пространства. Сейчас получается что масса Вселенной превышает критическую - т.е. Вселенная замкнута сама на себя и её расширение в будущем сменится сжатием.
(В небольшой степени это тоже победа креационистов над атеистами, ещё недавно утверждавших что Вселенная безгранична во времении и пространстве). Естесвенно никакого притока энергии в замкнктую на себя вселенную не может быть - иначе она не была бы замкнутой.

Однако за этими рассуждениями, боюсь чтобы никто не упустил главной мысли - Для увеличения порядка (Энтропии) в любой открытой системе мало только притока энергии - неоходима напавленная работа "внешних сил" над этой системой, т.е. необходима информация или "разумная" работа.
Почему невозможно самозарождение жизни в "первобытном киселе" под дейсвием ультрафиолетоаых лучкй, как утверждает это эволюционная теория? Потому что если даже за миллионы лет случайно была бы сгенерирована одна единственная молекула белка, то в следующую долю секунды она была бы уничтожена тем -же самым ультрафиолетовым излучением, благодаря которому она появилась. А живая клетка бесконечно сложнее молекулы белка.

Вывод: 2 закон термодинамики опровергает теорию эволюции как живых организмов, так и Вселенной вцелом.

[А.Буслаев]

О земном магнетизме: серьезные источники (та же Большая Советская энциклопедия, например) говорят, что магнитное поле Земли существует по принципу электромагнита: то есть за счет движения токов в земном ядре. А поле электромагнита запросто может пульсировать.

Является ли Вселенная замкнутой системой? Нет, не является. Самые высокие оценки средней плотности вещества (с учетом всевозможных скрытых масс и т.п.) в 10 раз меньше критической.

Насчет невозможности самостоятельного образования звезд. На Земле нам кажется, что газ равномерно заполняет весь сосуд: потому что напряженность гравитационного поля постоянна, потому газ и распределяется равномерно. А теперь представим большое газовое облако. Его форма близка к шару (т.к. пространство изотропно). Как можног доказать математически, гравитационный потециал в таком облаке такой же, как у точечной массы с массой, равной массе облакак, и расположенной в его центре. Поэтому облако начинает сжиматься к своему центру. В соответствии с распределением Больцмана, в центре будет большая плотность, а к краям она убывает по экспоненте. На определенном этапе это облако под действием сил гравитации сожмется настолько, что включаются термоядерные реакции. Так появляются звезды.

[Креационист]

Originally posted by А.Буслаев:
О земном магнетизме: серьезные источники (та же Большая Советская энциклопедия, например) говорят, что магнитное поле Земли существует по принципу электромагнита: то есть за счет движения токов в земном ядре. А поле электромагнита запросто может пульсировать

Даже если принять(!), что поле Земли - электромагнит, то изменения магнитного поля земли должны быть вызваны изменеиями токов в земном ядре (или мантии?). Из за чего эти токи то наращивают свою амплитуду, то затухают? Затухание легко объяснить, но усиление...
Кроме того теория колебания (и изменение полярности) поля имеет одно подтверждение - исследования остаточной намагниченности некоторых пород. Но факт того что в некоторых породах остаточное маг. поле не совпадает с земным может объяснён не только колебаниями земного поля, но и изменением ориентации пластов земли вследствии двух глобальных катастроф, прозошедших на земле ~4000 лет назад

Является ли Вселенная замкнутой системой? Нет, не является. Самые высокие оценки средней плотности вещества (с учетом всевозможных скрытых масс и т.п.) в 10 раз меньше критической.

Последние сообщения были с заключениями, что Вселенная , похоже замкнутая система. Но в нашем случае это не важно. Дело в том, что для уменьшения энтропии одного факта "открытости системы" недостаточно. (Это необходимое но не достаточное условие)
Вот условия, которые необходимы для увеличения порядка в системе(открытой):
1. Должен существовать внешний источник энергии
2. Должны существовать способы превращения энергии (т.е механизм, прибор и т.д.)
3. должна была существовать информация о пути использования этой энергии

Насчет невозможности самостоятельного образования звезд ..... В соответствии с распределением Больцмана, в центре будет большая плотность, а к краям она убывает по экспоненте. На определенном этапе это облако под действием сил гравитации сожмется настолько, что включаются термоядерные реакции. Так появляются звезды.

Но в модели образования вселенной существует не одна точка повышенной конденсации в центре облака, а множество, и не в центре, а в самых произвольных местах из которых сначала должны образоваться зародыши сверхскоплений галактик, те в свою очередь должны поделиться и образовать скопления галактик , потом эти облака должны поделиться и образовать зародыши галактик, а потом уже скопления звёзд и звёзды. Макро-структуры (скопления и сверхскопления галактик) совсем не похожи по строению на звёзды. Я думаю это не совсем хорошая идея объяснять происхождение вселенной из одного газового облака

[А.Буслаев]

Насчет электромагнита: на Солнце, как известно, нет железа в таком количестве, чтобы вызывать такое мощное магнитное поле 9равно это относится к Юпитеру и Сатурну). Поэтому логично предположить, что там поле вызывается электрическими токами. А многочисленные циклы, которым подчиняется и магнитное поле Солнца (начиная с общеизвестного 11-летнего цикла и кончая многими другими) - факт общепринятый.

Из того факта, что Вселенная является открытой системой, мы не будем делать выводы насчет энтропии, а заметим, что это говорит о том, что конца света не будет - т.к. рсаширение Вселенной никогда не сменится сжатием. Причем не исключено, что разумные цивилизации (число которых, скорее всего, не ограничивается только нашей планетой) могут регулировать темпы расширения Вселенной (за счет регулирования плотности излучения)
Насчет сценария образования звезд - наиболее вероятен именно такой вариант: единое гигантское газовое облако в силу неустойчивости распалось на отдельные облака, из которых потом появились скопления галактик . Аналогичным образом появились галактики, потом протозвезды

[Креационист]

Насчет электромагнита: на Солнце, как известно, нет железа в таком количестве, чтобы вызывать такое мощное магнитное поле 9равно это относится к Юпитеру и Сатурну). Поэтому логично предположить, что там поле вызывается электрическими токами. А многочисленные циклы, которым подчиняется и магнитное поле Солнца (начиная с общеизвестного 11-летнего цикла и кончая многими другими) - факт общепринятый.

Маг. поле Солнца по всей видимости вызывается потоками плазмы. Плазмы в планетах нет, поэтому природа маг поля у планет тоже другая. Кстати учёным абсолютно не понятна природа 11-летней цикличности солнца. О "больших" вопросах солнца читайте http://science.msfc.nasa.gov/ssl/pad/solar/quests.htm
Вывод - у нас не имеется определённых доказательств и объяснений пульсирования поля Земли. А о затухании - имеются. А оно указывает на молодой возраст Земли

Из того факта, что Вселенная является открытой системой, мы не будем делать выводы насчет энтропии, а заметим, что это говорит о том, что конца света не будет - т.к. рсаширение Вселенной никогда не сменится сжатием. Причем не исключено, что разумные цивилизации (число которых, скорее всего, не ограничивается только нашей планетой) могут регулировать темпы расширения Вселенной (за счет регулирования плотности излучения)

Мне бы всётаки отелось знать, что вы думаете по вопросу энтропии.
А о конце света - многие учёные-космологи считают, что расширение Вселенной также приведёт к концу - когда средняя плотность вещества во Вселенной станет очень мала - пространство не сможет существовать

Насчет сценария образования звезд - наиболее вероятен именно такой вариант: единое гигантское газовое облако в силу неустойчивости распалось на отдельные облака, из которых потом появились скопления галактик . Аналогичным образом появились галактики, потом протозвезды

Даже сли бы такое сжатие было возможно, оно заняло бы невероятное количество времени. Даже скорости света едва хватило бы, чтобы пересечь всю вселенную за время её предполагаемой жизни. А сжатие газа происходило бы с неизмеримо меньшими скоростями.
Кроме того, эта теория уменьшение энтропии никак не объясняет: порядок возникает из безпорядка. Даже если система открыта:
1. Где внешний источник направленной энергии?
2. Где информация, по которой система производила-бы изменения?
3. Что является механизмом этих изменений?

[А.Буслаев]

Доказательств, что магнитное поле Земли только убывает, нет. Тот график, который вы
демонстрировали, говорит о том, что, во-первых, за 150 лет магнитное поле убывает уж никак
не в 2 раза, а на маленькие проценты. Во-вторых, похоже, этот график был обрезком
какой-нибудь синусоиды пульсации поля (на малых масштабах, как известно, синусоида
экстраполируется прямой)


>А о конце света - многие учёные-космологи считают, что расширение Вселенной также приведёт
>к концу - когда средняя плотность вещества во Вселенной станет очень мала - пространство
>не сможет существовать

По Ньютону, пространство основано на определенной системе отсчета. Как бы ни была мала
плотность вещества, в конечном объеме обязательно найдется конечное число частиц, которые
можно принять за тела отсчета, так что ничего с пространоством не сделается. По Эйнштейну
же, от плотности вещества зависит не существование пространства, а степень его
искривления. Ну уменьшится плотность, пространство станет несколько более ровным, ну и что?

Насчет энтропии: а образование звезд происходит в ограниченном пространстве, к которому
никто не мешает прикладывать внешнюю силу (например, силу гравитации, потом термоядерную
энергию)

>Даже сли бы такое сжатие было возможно, оно заняло бы невероятное количество времени.

А при возрасте Вселенной в миллиарды лет нам времени не жалко! 8-)

>скорости света едва хватило бы, чтобы пересечь всю вселенную за время её предполагаемой
>жизни.

Ряд ученых объясняют парадокс Ольберса именно таким образом: из-за конечного времени
существования звезд их свет не успевает до нас дойти через пространства, размеры которых
превышают 15 млрд световых лет.


>1. Где внешний источник направленной энергии?

а кто Вам сказал, что гравитационная энергия не направлена?

>2. Где информация, по которой система производила-бы изменения?
>3. Что является механизмом этих изменений?

Этой информацией являются физические законы

[Креационист]

Originally posted by А.Буслаев:
Доказательств, что магнитное поле Земли только убывает, нет. Тот график, который вы
демонстрировали, говорит о том, что, во-первых, за 150 лет магнитное поле убывает уж никак не в 2 раза, а на маленькие проценты. Во-вторых, похоже, этот график был обрезком
какой-нибудь синусоиды пульсации поля (на малых масштабах, как известно, синусоида
экстраполируется прямой)

В статье на нашем сайте говорилось о уменьшении маг. поля в 2 раза за 1400 лет. Факты собранные за 150 лет говорят, что поле ослабевает. То что оно пульсирует это гипотеза, которая была придумана только для того, чтобы «примирить» существующую теорию эволюцию с наблюдающимися фактами . На настоящий момент не существует даже модели, которая могла бы описать механизм таких пульсаций.

>А о конце света - многие учёные-космологи считают, что расширение Вселенной также приведёт >к концу - когда средняя плотность вещества во Вселенной станет очень мала - пространство >не сможет существовать
По Ньютону, пространство основано на определенной системе отсчета. Как бы ни была мала плотность вещества, в конечном объеме обязательно найдется конечное число частиц, которые можно принять за тела отсчета, так что ничего с пространством не сделается. По Эйнштейну же, от плотности вещества зависит не существование пространства, а степень его искривления. Ну уменьшится плотность, пространство станет несколько более ровным, ну и что?

Это обсуждение может увести нас далеко от предмета. Скажу только, что в любой книге, посвящённой космогонии, говорится о двух предположительных концах жизни вселенной. Я их расписывать здесь не буду, так как они не имеют прямого отношения к нашему диалогу, хотя тема интересная.

Насчет энтропии: а образование звезд происходит в ограниченном пространстве, к которому никто не мешает прикладывать внешнюю силу (например, силу гравитации, потом термоядерную энергию)

Перечисленные вами силы в вашей модели проявляют себя не как внешние, а как внутренние силы, поэтому уменьшить энтропию они не могут

>Даже если бы такое сжатие было возможно, оно заняло бы невероятное количество времени.
А при возрасте Вселенной в миллиарды лет нам времени не жалко!

Ваше предполагаемое прото-облако должно было иметь размеры нашей Вселенной. Сжатие прото-облака происходило-бы с отнюдь не с релятивистскими скоростями. Похоже, что и миллиардов лет не хватило-бы, чтобы облако сжалось.

>1. Где внешний источник направленной энергии?
а кто Вам сказал, что гравитационная энергия не направлена?
>2. Где информация, по которой система производила-бы изменения?
>3. Что является механизмом этих изменений?
Этой информацией являются физические законы

Для ясности приведу примеры систем, энтропия которых уменьшается
1. Растущее дерево. В этой системе мы наблюдаем 3 соблюдающихся условия уменьшения энтропии : Энергия фотосинтез, Механизм использования этой энергии строение дерева, Информация о использовании этой энергии ДНК. Нарушьте одно из этих условий (уберите Солнце или поломайте дерево и процесс уменьшения энтропии прекратится)
2. Холодильник. Здесь энергия электричество, Механизм использования этой энергии устройство холодильника, Информация о использовании этой энергии разум человека, спроектировавшего холодильник.
В вашей модели: энергия является внутренней, а не внешней. Она не направлена! (Слон в посудной лавке не уменьшает энтропию посудной лавки). Физические законы не несут в себе никакой информации (иначе 2 закона Т.Д. не сущесвовало-бы)

[Александр]

Почему же тогда в моем холодильнике второй закон все равно действует? Какая бы температура ни поддерживалась, разнос и развал продолжаются. Не говоря уже об улучшении.

[Игорь]

Originally posted by Александр:
Почему же тогда в моем холодильнике второй закон все равно действует? Какая бы температура ни поддерживалась, разнос и развал продолжаются. Не говоря уже об улучшении.

Наверное в империалистических холодильниках энтропия ведёт себя по другому, чем в советских (хе-хе)

[Veniamin8]

Шестьсот ученых против лжегипотезы дарвинизма

600 ученых против дарвинизма:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2006/06/26/226195

http://www.ng.ru/printed/76730