капканолог в капкане или помощь христианам

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • я_я_я
    Участник

    • 04 November 2005
    • 190

    #1

    капканолог в капкане или помощь христианам


    Многие люди на форуме жуть как агрессивно задают вопросы.
    Собственно, и не задают вопросов, а сразу в риторически-вопрошающей форме нападают, обвиняют, наезжают.

    Привожу отрывок из письма Леви к человеку, возмущающемуся несуразностями христианства.


    "Аргументация карикатурна, но в одном месте выходит на грань клеветы, навета, если не бреда..
    В Евангелиях ничего не высмотрели, кроме "настраивания на рабство".
    В Ветхом Завете - огромном, многослойном, полифоничном историко-человеческом документе, уперлись только в египетские казни, судят их с позиций современной (но именно из Библии и христианства ведущей начало) морали, совершенно игнорируя то понятное и школьнику обстоятельство, что речь идет о временах древних, когда господствовала родоплеменная вражда...
    Доля правды в этом наблюдении, надо признать, к сожалению есть, и немалая.
    Но не так все плоско, не так однозначно, не так одноклеточно... Да, есть догматичные церковники, и встречаются среди них как искренне-фанатичные духовные насильники, так и циничные гангстеры от религии - вперемешку. Но есть среди священнослужителей и светлые личности, и самостоятельно мыслящие. Да, многие священники требуют от своих прихожан слепой или лицемерно-притворной веры в архаические нелепости - многие, но не все.
    Пасомые овцы в свой черед очень легко делаются духовными тиранами по отношению к своим ближним - одни по наивной внушаемости, другие по конформическому лицемерию или в смешении того и другого - все так, да.

    Но кто же сказал вам, что это и есть истинные христиане?.. Они сами так думают, но ведь этого еще не достаточно.

    Против духовного насилия и духовного рабства восстал отлученный от церкви великий христианин Лев Толстой, восставали и многие-многие другие НАСТОЯЩИЕ христиане. Настоящий же христианин Александр Мень, вослед своему духовному предтече настоящему христианину Владимиру Соловьеву поступал иначе: не бунтовал против догматов, а стремился понять их подоплеку на более высоком и глубоком уровне.
    Придавал "событиям, которых не было", иное значение, понимал их и как историко-психологический феномен, и как мистический, символический.
    Не требовал никогда отец Александр ни от кого из своей паствы слепой веры в непорочность зачатия Иисуса Христа в смысле буквальном, пошлом. (Да и не все четыре Евангелия настаивают на "непорочности".) А в воскресение Христа верил искренне, но не так идиотски, будто бы мертвый Христос на третий день после смерти вдруг открыл очи, поднялся, отвалил камень и вылез из своей погребальной пещеры.
    А как же?.. Как было в действительности?..
    "Тайна сия велика есть". Не берусь объяснять то, что не объяснял сам Александр Мень. Насколько известно мне, у него либо не было, либо он не хотел раскрывать своей частной версии воскресения - толкования, примиряющего евангельские тексты с позитивной наукой. Он верил, это я знаю точно, что событие, названное воскресением Христа и описанное в Евангелиях со свидетельств его очевидцев, действительно ПРОИЗОШЛО, и не допускал здесь возможности вранья, артефакта или какой-либо подтасовки, подделки. И это притом, что мало кто так, как он, чтил настоящую строгую науку, чтил объективность. ("Мистик, повенчанный со здравомыслием" - он сказал о себе в одном из писем ко мне.)
    Считал ли Александр Мень христианами только тех, кто слепо-безоговорочно принимал на веру догматы непорочного зачатия и воскресения? Ну конечно же нет. Смотрел широко и глубоко, смотрел в суть. Главным для него была душа человека и содержание, а не внешняя, церковная или внецерковная форма его жизни. ("По делам их узнаете их", любил повторять из Библии.) Видел, признавал и говорил вслух, что некоторые внецерковные и с виду как будто неверующие люди гораздо чище душой и ближе к Христу и его заповедям, чем иные церковные иерархи...

    Понимание психологии веры, уважаемый капканолог, у вас, видимо, ниже нуля. Будь оно хоть на полградуса выше, вы отдавали бы себе отчет, что и сверхчестный, и архиобразованный человек (именно таким и был Александр Мень) может верить во что угодно, ибо, во-первых, честность нисколько не препятствует внушаемости, сиречь вероспособности, а наоборот, с этим свойством органически сопряжена. Честные и порядочные, чистые душой люди веровали и в Христа, и в Будду, и в Аллаха, и в Иегову, и в Маркса с его коммунизмом, и в Сталина, и в Гитлера, между прочим, тоже, было и такое. Честный человек обыкновенно доверчив и имеет склонность честно заблуждаться, вы не забыли?.. А энергия заблуждения, как заметил Толстой, есть основной движитель истории человеков.
    Вот и во-вторых: глубинные основания веры иррациональны, не связаны или не напрямую связаны с логикой фактов, со знаниями, и тем отличаются от того, что называется "убеждениями". Вера может противоречить и знаниям, и сознательным убеждениям, эти ножницы наблюдаются на каждом шагу. И что самое интересное - иррациональная вера иногда может, при всей видимой нелепости, подходить ближе к истине, чем гора тысячу раз признанных, повторенных и несомненных фактов...


    тропинки к Тебе начинаются всюду
    концов не имеют
    смертному в джунглях земных
    суждено заблудиться

    ищут Тебя молодые
    ответствуют старцы будто нашли
    а в душе безнадежность

    видишь Ты каждого путь
    знаешь заранее
    кто забредет на болото
    кто в ледяную пустыню
    кто обезумев в тоске
    и Тебя проклиная
    себя уничтожит

    слышишь Ты каждого
    слышишь извечное вопрошанье
    зачем сотворенные радостью
    превращаются в скучных чудовищ
    зачем ложь производят из веры
    насилие из свободы
    зачем этот ужас творят из любви

    ищешь Ты в чем ошибка
    просишь снова и снова
    каждого просишь
    НАЙДИ

    ***
    Вера есть, вот она, Вера моя.
    Но не может Мысль поклониться ей.
    Вот она, моя Мысль.
    Две гордячки, Вера и Мысль.
    Не уступают друг дружке.
    Никак не мирятся. И не желают встречаться.
    Столкнувшись, норовят сразу же уничтожить одна другую.
    Потом опять расползаются по углам...
    Не могу ни бездумно верить,
    ни думать безверно, бездушно думать...
    Не получается у меня благоговение на коленях,
    прыжок вполовинку, как задается -
    не удается.
    Кто звал меня?.. Кто пути перекрыл?..
    Мыслью Ты меня одарил,
    чтобы отличать веру от самообмана - и вот
    не пойму: то ли думаю слишком рьяно,
    то ли верую слишком пьяно,
    то ли наоборот?..

    ***Леви
  • KPbI3
    Отключен

    • 27 February 2003
    • 29661

    #2
    Не стал читать креатифф целиком, но учитывая, что аффтар давно должен быть в бобруйске, выставляю оценку по дефолту

    КГ\АМ

    Комментарий

    • Мачо
      Holy Shift!

      • 19 July 2005
      • 13581

      #3
      Я тоже ниасилил
      http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

      Комментарий

      • vovaov
        Отключен

        • 06 January 2001
        • 23153

        #4
        Вера есть, вот она, Вера моя.
        Но не может Мысль поклониться ей.
        Вот она, моя Мысль.
        Две гордячки, Вера и Мысль.
        Не уступают друг дружке.
        Никак не мирятся. И не желают встречаться.
        Столкнувшись, норовят сразу же уничтожить одна другую.
        я бы говорил о соперничестве не вры и мысли а веры и знания, вера опирается на мысль, вера то в мыслях

        Комментарий

        • RehNeferMes
          Отключен

          • 23 September 2005
          • 6097

          #5
          афтар давно должен быть ф бобруйске
          я тоже ниасилил
          Эт вы imho зря: Владимир Леви (если это его креатифф) - это голова. Причём очень даже не с планеты Зю.

          Комментарий

          • Мачо
            Holy Shift!

            • 19 July 2005
            • 13581

            #6
            Сообщение от RehNeferMes
            Эт вы imho зря: Владимир Леви (если это его креатифф) - это голова. Причём очень даже не с планеты Зю.
            Если бы дали в удобочитаемом виде, я бы, может, и асилил
            http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

            Комментарий

            • я_я_я
              Участник

              • 04 November 2005
              • 190

              #7
              Сообщение от Мачо
              Если бы дали в удобочитаемом виде, я бы, может, и асилил
              о, сразу же назад.
              авторитеты для Вас, я вижу, значат немало.
              а чем вид нечитабельный?
              я взяла, да и скопировала материалы из рассылки Леви.
              Меня интересовало его отношение к религии.
              Леви-уж очень человек искренний.

              Комментарий

              • Мачо
                Holy Shift!

                • 19 July 2005
                • 13581

                #8
                Сообщение от я_я_я
                о, сразу же назад.
                авторитеты для Вас, я вижу, значат немало.
                Авторитеты смотря в чем В астрологии они для меня не значат ничего

                а чем вид нечитабельный?
                Текст неотформатирован. Не хотите уважать читателя, делать текст нормальным - не удивлятесь, если читатель не будет читать
                http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                Комментарий

                • Tessaract
                  Сатанист

                  • 18 August 2004
                  • 6119

                  #9
                  я_я_я, вы уже столько раз цитировали этого Леви, может обьясните хотя бы своими словами, для чего вы это делаете?

                  Ну и по поунктам:
                  В Ветхом Завете - огромном, многослойном, полифоничном историко-человеческом документе, уперлись только в египетские казни,
                  Почему же только на египетских казнях, в Библии и без этого куча подобных текситво есть!
                  судят их с позиций современной (но именно из Библии и христианства ведущей начало) морали,
                  А ну-ку, ну-ка докажите-ка что вся современная мораль основанна именно на Библии? Вот если разговор о Европе, здесь можно согласиться, а как быть со странами, которые к Европе не относятся или с Россией! Я не стал бы утверждать, что у российского общества мораль основанна на Библии, даже несмотря на 1000-е господство православия, у нас до сих пор много мешанины из моралей самых разный народов и верований!
                  совершенно игнорируя то понятное и школьнику обстоятельство, что речь идет о временах древних, когда господствовала родоплеменная вражда...
                  Любому современному школьнику как раз таки совершенно очевидно что уничтожение младенцев не укладывается в рамки никакой нормальной морали!
                  Понимание психологии веры, уважаемый капканолог, у вас, видимо, ниже нуля.
                  Пока что судя по тексту понимание психологии веры ниже нуля у автора текста, вот по этой например причине:
                  ибо, во-первых, честность нисколько не препятствует внушаемости, сиречь вероспособности, а наоборот, с этим свойством органически сопряжена.
                  Наоборот, очень даже препятствует! Честному (прежде всего честному перед самим собой) человеку труднее внушить что-нибудь, поскольку честный человек просто не даст так легко себя обмануть, ему легче отличить честность от обмана и соотвественно легче определелить, когда ему пытаются что-то навязать!
                  Честный человек обыкновенно доверчив и имеет склонность честно заблуждаться, вы не забыли?..
                  Автор очевидно не знает что честность и доверчивость это вещи разные!
                  Вот и во-вторых: глубинные основания веры иррациональны, не связаны или не напрямую связаны с логикой фактов, со знаниями, и тем отличаются от того, что называется "убеждениями".
                  Автор не знает что отсутствие логики вовсе не говорит об иррациональности чего либо, а просто говорит о непоследовательности выводов и утверждений и только-то!
                  Человек человеку волк!!!!!!!!!!!!!!!!

                  Комментарий

                  • Wlodek
                    Ветеран

                    • 12 September 2004
                    • 1809

                    #10
                    я_я_я

                    Действительно подано как-то плохо. Написано, вроде, много, а ничего по сути. Все опять сводится, что везде есть хорошие люди (и в христианстве, и в мусульманстве и т.д.). Но с этим особо никто и не спорит, что есть хорошие люди, только при чем тут христианство? (если они есть везде, значит христианство ничем не лучше (как минимум не лучше) тогоже атеизма).

                    И вторая гениальная мысль - это то, что умом веру не понять. Ну так мы это уже кучу раз слышали. Так что низачет - и Вам и Вашему Леви - переливаете из пустого в порожнее.
                    Обитаю сейчас на параевангелиеру.4bb.ру

                    Комментарий

                    • Друг
                      квакер

                      • 23 December 2002
                      • 1064

                      #11
                      Сообщение от Wlodek
                      Действительно подано как-то плохо. ... только при чем тут христианство?...

                      И вторая гениальная мысль - это то, что умом веру не понять. Ну так мы это уже кучу раз слышали. Так что низачет - и Вам и Вашему Леви - переливаете из пустого в порожнее.
                      Думаю, что как раз-таки Леви пытается объяснить умом непонимание веры и показать, что ее огульное отрицание ничем не лучше слепой веры. Христианство дано как один из примеров - это ответ человеку, "возмущающемуся несуразностями христианства".

                      Что касается "переливаний", то для одних это переливания, а для для других может быть что-то новое и полезное.
                      Последний раз редактировалось Друг; 17 May 2006, 02:58 AM.
                      [www], [Fb]

                      Комментарий

                      • g14
                        .

                        • 18 February 2005
                        • 10465

                        #12
                        А интересно, разве может настоящий христианин не верить в то, что Христос воскрес?
                        "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

                        Комментарий

                        Обработка...