Дискуссия: "Человек и шимпанзе - родственники?" True vs Виталич

[True]

Напоминаю правила:Правила раздела "Научные дуэли"

Поскольку igor_ua давно не появлялся на форуме, создаю тему собственноручно.

Итак, тезис: люди и шимпанзе - родственники. Отстаивает True.

Антитезис: люди и шимпанзе не имеют общих предков. Отстаивает Виталич.

Особо подчеркну, что в дискуссии участвуют только те, кто указан в названии темы! Запрещается обсуждение дискуссии в других темах до ее завершения.

Если вы хотите присоединиться к дискуссии - сначала запишитесь в следующей теме, и дождитесь отмашки от других участников:

https://www.evangelie.ru/forum/t118291.html

Виталич, вы согласны на такой формат? Хотите начать дискуссию по существу? Или если вы согласны - я могу начать.

[Виталич]

упс .................................................. ........................ я уже в дисскуссии.

- - - Добавлено - - -

благодарю за письмо - начинаем конечьно:
люди и шимпанзе не имеют общих предков.

или

прошу Вас предоставить читающей публике общего родственника, надеюсь этот общий родственник не будет Вам слишком близким.

- - - Добавлено - - -

шутка - если это не запрещено мне Вами и правилами дискуссии.

[True]

прошу Вас предоставить читающей публике общего родственника, надеюсь этот общий родственник не будет Вам слишком близким.

В 1860-м году, через год после публикации "Происхождения видов", состоялись дебаты епископа Уилберфорса с другом Дарвина Томасом Гексли. Дебаты проходили в музее Оксфордского университета. К сожалению, стенограмма не сохранилась, но говорят, что Уилберфорс спросил у Гексли, произошел ли он от обезьяны по бабушкиной линии, или же по дедушкиной. Гексли бросил в сторону: "Господь сам предал его в мои руки!" и ответил так: "Что касается моих предков, которые вас так интересуют, Ваше Преосвященство, я должен вам сказать, что не стыдился бы иметь обезьяну моим далеким предком. Я скорее бы стыдился иметь родственные связи с человеком, наделенным талантами от природы, имеющим средства и пользующимся влиянием, который использует свой ум для сокрытия и затемнения истины."

Вы просите предъявить общего родственника. Это странная просьба, ведь все мы - родственники. Суть не в том, чтобы предъявить родственника, а в том, чтобы продемонстрировать родство. Если к вам явится человек, и скажет, что он ваш отец - вы не будете просить его предъявить "общего родственника". Но вы сможете отправить в лабораторию образцы его ДНК, чтобы выяснить степень родства. Лаборатория ответит, что у вас был общий предок в десятом поколении, например. Похожим образом сегодня лаборатории обнаруживают родство человека и шимпанзе, исследуя наши геномы.

[Виталич]

Да , сэр мой тезис звучит именно так : у нас нет общего предка.

- - - Добавлено - - -

нет, поэтому о каких то родственниках из шимпанзе ни Вы ни я говорить просто не можем.

- - - Добавлено - - -

Но Вы говорите : люди и шимпанзе - родственники.

- - - Добавлено - - -

Вы просите предъявить общего родственника. Это странная просьба, ведь все мы - родственники.

имеем проблему определений?

или всё же будем искать общего предка?

- - - Добавлено - - -

PS

затемнения истины

что есть истина ?

Кто есть истина, сэр ?
моя Истина сказала мне , что Творец совершил человека и животных, а значит они были совершенны , отсюда - ни о какой эволюции шимпанзе в человека речи идти не может.

поэтому предлагаю оставить в стороне Истину и истину , и занятся Вашим общим предком .
...................пилтдаунтский - годится?

[True]

поэтому предлагаю оставить в стороне Истину и истину , и занятся Вашим общим предком .

Выше я писал, что сегодня лаборатории обнаруживают родство человека и шимпанзе, исследуя наши геномы. Тем самым доказано родство человека и шимпанзе, а значит - доказано существование общего предка. Как видите, не нужно предъявлять этого предка, чтобы доказать его существование.

Конечно, на сегодняшний день найдено большое количество промежуточных форм между человеком и шимпанзе:
List of human evolution fossils - Wikipedia
Но найти чего-то прямого предка трудно, вероятность слишком мала, попадаются в основном боковые ветви, что впрочем не мешает делать выводы о нашем прошлом. Пилтдаунский человек - это самая значимая подделка в истории палеонтологии. Как вы понимаете, в любой сфере человеческой деятельности бывают подделки, бывает обман. К счастью, в науке обман успешно разоблачается. Вы должны понимать, что если среди сотни находок оказалась одна подделка, пусть и значимая - этого недостаточно, чтобы перечеркнуть выводы ученых.

[Виталич]

на мой взгляд ситуация такова. что в итоге милионолетних изменений шимпанзе в человека , должно быть безчисленное количество переходных форм шимпанзе-человеков ( имеющих общие признаки и человека и шимпанзе ) с постепенным нарастанием человеческих признаков .

И в это время сторонник и знаток ( я недеюсь) этой гипотезы заявляет нам, что в результате миллионолетней эволюции

.... не нужно предъявлять этого предка, чтобы доказать его существование.

....
Но найти чего-то прямого предка трудно ...

что мне странно весьма .

Потом - что помешало всем шимпанзе превратиться в человека и исчезнуть как вид шимпанзе , если этот процесс эволюции реально имел место быть?

- - - Добавлено - - -

и где сейчас есть живые представители этих человеко-шимпанз?

- - - Добавлено - - -

а их -нет.

- - - Добавлено - - -

Но зато есть человек , стабильно узнаваемый в захоронениях даже полумиллионолетней давности и , сейчас , заранее согласен - который уже хуже обезьяны обращается с биосферой , и есть такая же стабильная и почти не изменная шимпанзе - которая сейчас (допускаю - может быть глядя на современного человека ) не проявляет никакого желания и подвижек в сторону превращения в человека.

иииииии ещё есть , простите , но факт - факт пилдаунского позора , скрываемого господами учёнными почти век , в силу того , что этот позор был положен ими в фундамент человеко-обезьяны, что после расскрытия говорит само за себя
:
гипотеза это, ничем фактологическим и археологическим не подтверждённая.

- - - Добавлено - - -

нет общего предка, сорри - но нет его.

- - - Добавлено - - -

этот : List of human evolution fossils - Wikipedia источник легко можно оспорить этой фоткой а если учесть , что эти европейцы в хаки не вчера стали такими , а сами , взрослея и возрастая , прошли путь от колыбели до армии, а пигмеи здесь - уже вполне себе самодостаточные мужчины и женщины , то представьте себе сколько вариантов анатомических различий между собой имежду друг другом они имели на своём пути к этой фотографии.

- - - Добавлено - - -
)


безчисленное множество разниц мы можем найти в их разных возрастах в разное время как между собой - белым и пигмеем - так и в сравнении с нами нынешними европеоидами, монголоидаи и негроидами.

[Генрих Птицелов]

А поучаствовать можно?

[True]

А поучаствовать можно?

Пока что нет. Спасибо за интерес к теме! Пожалуйста, задавайте вопросы в соответствующей теме (ссылка в первом сообщении).

[True]

на мой взгляд ситуация такова. что в итоге милионолетних изменений шимпанзе в человека , должно быть безчисленное количество переходных форм шимпанзе-человеков ( имеющих общие признаки и человека и шимпанзе ) с постепенным нарастанием человеческих признаков .

Ну так мы и наблюдаем практически непрерывную последовательность форм с постепенно меняющимися признаками. Что касается "бесчисленного количества" - на чём, собственно, базируется эта оценка? Подавляющее большинство скелетов разрушается, не сохраняется. А вероятность найти прямого предка еще меньше, чем просто промежуточную форму. Ничего странного тут нет.

Потом - что помешало всем шимпанзе превратиться в человека и исчезнуть как вид шимпанзе , если этот процесс эволюции реально имел место быть?

С тем же успехом можно спросить, почему до сих пор не исчезли европейцы, если американцы - потомки европейцев. Да просто им и в Европе неплохо живется, только и всего.

и где сейчас есть живые представители этих человеко-шимпанз?
а их -нет.
Но зато есть человек , стабильно узнаваемый в захоронениях даже полумиллионолетней давности и , сейчас , заранее согласен - который уже хуже обезьяны обращается с биосферой , и есть такая же стабильная и почти не изменная шимпанзе - которая сейчас (допускаю - может быть глядя на современного человека ) не проявляет никакого желания и подвижек в сторону превращения в человека.

Ну и что?

иииииии ещё есть , простите , но факт - факт пилдаунского позора , скрываемого господами учёнными почти век , в силу того , что этот позор был положен ими в фундамент человеко-обезьяны, что после расскрытия говорит само за себя

Вы рискуете рассказать про пилтдаунскую подделку больше баек, чем сами авторы подделки. С 1912 по 1953 год прошел почти век? Ну и ну. Как я уже говорил, это всего лишь одна подделка в огромной сфере человеческой деятельности. Вы что, всерьез считаете, будто одна подделка может перечеркнуть целое направление исследований? Какой абсурд! Тогда нам придется перечеркнуть все знания, накопленные людьми.

гипотеза это, ничем фактологическим и археологическим не подтверждённая.

нет общего предка, сорри - но нет его.

Увы, из ваших слов это вообще никак не следует. Более того: я привел доказательство обратного.

безчисленное множество разниц мы можем найти в их разных возрастах в разное время как между собой - белым и пигмеем - так и в сравнении с нами нынешними европеоидами, монголоидаи и негроидами.

Различия между пигмеем и европейцем ничтожны по сравнению с различиями между Homo sapiens и Homo erectus. Ни один специалист тут не ошибется.

[Виталич]

насколько я понимаю общего предка как не было так и нет?

- - - Добавлено - - -

А поучаствовать можно?

...........................подсказывайте мне в личку : у меня аргУменты кончаются..........))


- - - Добавлено - - -

Ну так мы и наблюдаем практически непрерывную последовательность форм с постепенно меняющимися признаками.

однако не всё так гладко в Вашей ссылке с археологич. останками , я бы вообще их назвал отрывочными и далеко не постепенными Ч

то касается "бесчисленного количества" - на чём, собственно, базируется эта оценка?

на допущении , что эволюция продолжается уже несколько млн. лет.


или - десятков млн. лет?

Подавляющее большинство скелетов разрушается, не сохраняется. А вероятность найти прямого предка еще меньше, чем просто промежуточную форму. Ничего странного тут нет.

поэтому господа учённые и пошли на пилтдаунскую подделку.

...мне лично странно то, с какой лёгкостью они на это пошли, какую сенсацию раздули и как надёжно спрятали свою подтасовку.


наверняка были уверены . что предка - нет, а значит его нужно склеить самим.

С тем же успехом можно спросить, почему до сих пор не исчезли европейцы, если американцы - потомки европейцев. Да просто им и в Европе неплохо живется, только и всего.

простите -нельзя .

вид всё одно - один.

а шимпанзе - другой и по вашему убеждению - эволюционирует в человека уже оччч. долго.

Ну и что?

эволюция закончилась ?

или её и не было?

......если закончилась - почему ? : обезьяны ещё есть, суровая среда обитания - есть, почему живой человеко-шимпанз за 2000 лет н.э. так ни один и не найден?

а вот если её и не было - то всё логично : млекопитающие виды , как минимум - они, эволюционирут в границах своих видов

Вы рискуете рассказать про пилтдаунскую подделку больше баек, чем сами авторы подделки. С 1912 по 1953 год прошел почти век? Ну и ну. Как я уже говорил, это всего лишь одна подделка в огромной сфере человеческой деятельности. Вы что, всерьез считаете, будто одна подделка может перечеркнуть целое направление исследований?

нет конечно - исследование с целью подтверждения гипотезы я только приветствую.


я возражаю против преждевременного и безосновательного превращения её в терию и тем более в догму.

Какой абсурд! Тогда нам придется перечеркнуть все знания, накопленные людьми.

)
не торопитесь.


я не против знания. я против горделивого и безбожного полу-знания, сэр.

гипотеза это, ничем фактологическим и археологическим не подтверждённая.

нет общего предка, сорри - но нет его.

Увы, из ваших слов это вообще никак не следует. Более того: я привел доказательство обратного.

разве есть общий предок?


он может быть и на основании исследования генома такая вероятность не исключена, может быть ...

а может и нет.

ищут......а найдут ли?

а то, что мы все живые организмы планеты Земля в чём то подобны между собой и клапан человеческого сердца уже давно заменяют клапаном сердца свиньи так это ж не секрет , как и не причина искать родственника человеку в свинном стаде.

Различия между пигмеем и европейцем ничтожны по сравнению с различиями между Homo sapiens и Homo erectus. Ни один специалист тут не ошибется.

)

если разного возраста , разной рассы , разного пола и разных анатомич. отклонений останки якобы-человеко-шимпанза время от времени находят на разных континетах - может ли быть причиной утверждения наличия " непрерывной последовательности форм с постепенно меняющимися признаками"?

[Виталич]

в общем если позволите , моё понимание проблемы таково, что Родство́ отношения между индивидами, основанные на происхождении от общего предка должно быть ещё только доказано.

- - - Добавлено - - -

а пока мы - можем говорить лишь о гипотезе .

- - - Добавлено - - -

которая мне лично - нинравится совсем.

[True]

насколько я понимаю общего предка как не было так и нет?

Общий предок был. Анализ ДНК однозначно говорит о родстве, следовательно - общий предок был. Не "может быть", а точно был.

Тот факт, что не найдены его останки, ни о чем не говорит. Возможно, еще не нашли. Возможно, ни один скелет не сохранился. Ниоткуда не следует, что обязан был сохраниться хоть один скелет, пусть даже за миллионы лет. А может быть - общий предок найден, просто мы не знаем, что перед нами именно общий предок.

я бы вообще их назвал отрывочными и далеко не постепенными

И какие резкие скачки вы наблюдаете? Я вот четко вижу плавное увеличение объема черепной коробки у взрослых особей. Что однозначно указывает на эволюционное происхождение человека.

поэтому господа учённые и пошли на пилтдаунскую подделку.

Вы так говорите, как будто к подделке были причастны все ученые мира. Сюрприз: подделку разоблачили ученые-эволюционисты! Ну и разумеется эта подделка ничего не опровергает, как я уже говорил.

Мне непонятны трудности с тем фактом, что шимпанзе до сих пор живут в лесах и не превращаются в людей. Им хорошо в этих лесах, вот они и живут. А если вылезут из леса - им придется конкурировать с людьми, безрадостная перспектива. Примерно по той же причине все европейцы еще не переехали жить в Америку.

я возражаю против преждевременного и безосновательного превращения её в терию и тем более в догму.

Да? А только что вы говорили, что отвергаете эволюционное происхождение видов по религиозным мотивам.

если разного возраста , разной рассы , разного пола и разных анатомич. отклонений останки якобы-человеко-шимпанза время от времени находят на разных континетах - может ли быть причиной утверждения наличия " непрерывной последовательности форм с постепенно меняющимися признаками"?

Я не понимаю, что значит "причиной утверждения наличия".

[True]

в общем если позволите , моё понимание проблемы таково, что Родство́ отношения между индивидами, основанные на происхождении от общего предка должно быть ещё только доказано.

а пока мы - можем говорить лишь о гипотезе .

которая мне лично - нинравится совсем.

Родство человека и шимпанзе должно быть доказано. Оно и было доказано. Вы говорите - гипотеза. А вы знаете, как доказывают гипотезы в науке? Их подвергают тщательной проверке. Ну так вот, теория эволюции вот уже 150 лет выдерживает самые тщательные проверки, и до сих пор не опровергнута. Чем и доказывается истинность ее основных положений. Гипотеза, которая успешно проходит все проверки целых полтора века - это уже не просто гипотеза, а научный факт!

Вам не нравится? Предложите свою гипотезу. Создайте конкурирующую теорию. Но оказывается, что за столько лет так и не удалось создать библейскую альтернативу теории эволюции! Не существует научной теории, которая бы объясняла многообразие видов с библейских позиций!

Давайте я просто напомню, какие есть доказательства родства человека и шимпанзе.


До рассмотрения конкретных доказательств - вспомним, что родство человека и шимпанзе (и вообще - происхождение всех видов от общего предка) - это консенсусная позиция научного сообщества, подкрепленная многочисленными публикациями, заявлениями, внесенная в школьные учебники и так далее. Едва ли разумно оспаривать эту позицию, не являясь выдающимся экспертом в области биологии.


Теперь по существу.


1) Люди и шимпанзе анатомически схожи. С точки зрения анатомии, человек - это немногим больше, чем лысый прямоходящий шимпанзе с увеличенным мозгом. Единственный известный нам процесс, дающий такой высокий уровень сходства биологических видов - происхождение от общего предка. Нет никаких видимых причин, с какой стати "Творец" создал человека столь похожим на шимпанзе. А у эволюции просто не было выбора, эволюции плохо удаются масштабные перестройки. Поэтому сходство человека и шимпанзе указывает на эволюционное происхождение, а не на сотворение.


2) Палеонтологическая летопись рассказывает о последовательном увеличении мозга у наших предков, о развитии прямохождения. Если бы люди были сотворены в своем теперешнем виде - мы бы не ожидали найти все эти промежуточные формы. Но мы их нашли, что однозначно указывает на эволюционное происхождение, а не на сотворение.


3) Генетика окончательно зацементировала неоспоримый факт происхождения человека и шимпанзе от общего предка. Среди всех гипотетически возможных конфигураций геномов человека и шимпанзе, в реальности мы наблюдаем вариант, идеально вписывающийся в теорию эволюции. Особенно явно подтверждают родство эндогенные ретровирусы: у человека и шимпанзе мы находим идентичные ретровирусные вставки на идентичных позициях в ДНК, что напрямую доказывает происхождение от общего предка, поскольку единственный способ, которым ретровирусные вставки могут попасть на идентичные позиции в ДНК двух видов - это наследование этих вставок от общего предка.

Пока что достаточно, я думаю.

[Виталич]

Общий предок был. Анализ ДНК однозначно говорит о родстве, следовательно - общий предок был. Не "может быть", а точно был.

разрешите взглянуть на этот анализ ДНК?

Тот факт, что не найдены его останки, ни о чем не говорит. Возможно, еще не нашли. Возможно, ни один скелет не сохранился. Ниоткуда не следует, что обязан был сохраниться хоть один скелет, пусть даже за миллионы лет. А может быть - общий предок найден, просто мы не знаем, что перед нами именно общий предок.

минуточку , Вы только что сказали, что доказательства равного по весомости пилтдауну обр1912 года нет .


Вы пониматете , что это равнозначно капитуляции?

- - - Добавлено - - -

...
Да? А только что вы говорили, что отвергаете эволюционное происхождение видов по религиозным мотивам.

)
разве ?

разве вера противоречит знанию, ув.?

и разве виталич не отодвинул в сторону категории истины и Истины в нашем споре , оставив лишь факты и логики?я помню именно так ...

Я не понимаю, что значит "причиной утверждения наличия".[/QUOTE]

- - - Добавлено - - -

Родство человека и шимпанзе должно быть доказано. Оно и было доказано. Вы говорите - гипотеза. А вы знаете, как доказывают гипотезы в науке?...

)
наслышан.
к сожалению я не могу выложит здесь видео очерчивающее круг проблем якобы-доказанного перехода шимпанзе-человек - комп не позволяет, как только появится возможность - выложу .

[True]

разрешите взглянуть на этот анализ ДНК?

Да взять хотя бы вот эту статью.
Initial sequence of the chimpanzee genome and comparison with the human genome : Article : Nature
"Первоначальное секвенирование генома шимпанзе и сравнение с человеческим геномом".
Посмотрите, какие там организации стоят в числе авторов. Целые организации, даже не отдельные ученые. Из США, Италии, Испании, Германии, Израиля.
Что же они нам сообщают?
"Более ста лет назад Дарвин и Гексли утверждали, что у людей есть общие предки с африканскими человекообразными обезьянами. Современные молекулярные исследования впечатляюще подтвердили это предсказание и уточнили отношения, показывая, что обычный шимпанзе и бонобо являются нашими ближайшими эволюционными родственниками."

минуточку , Вы только что сказали, что доказательства равного по весомости пилтдауну обр1912 года нет .

Нет, я ничего похожего не сказал, и из моих слов это никак не следует. Более того: я неоднократно подробно объяснил, почему это не так. Должно быть ясно и без моих подсказок: никакой череп не перевесит генетику в деле доказательства родства.

разве вера противоречит знанию, ув.?

Если человек верит в вечный двигатель или в хронологию Фоменко или в невозможность эволюции, то его вера противоречит научному знанию.