Дискуссия "Атеогенез или самозарождение религии" diletto vs желающие

[igor_ua]

Общие правила здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t118294.html

В данной дискуссии (по согласию инициатора) ему могут оппонировать 2-3 участников. Но не более. Так что не нужно входить в дискуссию ради одного-двух сообщений. Если возникают вопросы по самой дискуссии, обсуждаем в этой теме: http://www.evangelie.ru/forum/t11829...ml#post4114481


Тема дискуссии:

Тезис: крайне неправдоподобно, что религия (проторелигия) могла возникнуть и распространиться без серьёзных объективных (то есть внешних по отношению к человеку) предпосылок.

Далее diletto сделает первый ход и ожидаем желающих.

[diletto]

По аналогии со всеми здесь любимым абиогенезом я назвал самозарождение религии атеогенезом. Его-то мы и будем здесь критиковать, несмотря на его явную мейнстримность в научных кругах

Предупреждение: здесь предполагается сугубо естественнонаучный подход к беседе. Это не значит, что креационисты и верующие не могут участвовать в теме. Более того, мне интересно было бы понять их отношение к предлагаемым рассуждениям. Но я предостерегаю всех против попыток аргументации ad deum, поскольку с её помощью можно доказать всё - и ничего.

Краткое обоснование (скопировано с добавлениями и небольшой перекомпоновкой отсюда - http://www.evangelie.ru/forum/t54472-6.html#post4042468) :

Живучесть религиозного мема (в виде анимизма или в любом другом) поистине аномальна. Если бы он возник "случайно", никаких шансов выдержать давление отбора у него бы не было: типичная растрата ресурсов без никакой отдачи. Современная эволюция мемов происходит _над_ биологическим субстратом, т.к. отбор генов выключен или ослаблен. Религиозные мемы в достаточно развитом обществе могут быть полезны для консолидации и, значит, для более успешных захватнических войн, что способствует распространению этих мемов. Но попробуйте-ка придумать механизм положительной обратной связи, который дал бы выигрыш "анимистическим" охотникам над "рациональными" охотниками полмиллиона лет назад! (Некоторую надежду в таком придумывании мог бы дать тотемизм - если правда, что наши предки тусовались неподалеку от пещерных медведей, воруя остатки их трапез - тогда два племени, объединенные навыками приспособления именно к медведям, могли бы объединиться и получить профит в противостоянии племени, лямзившему объедки у пещерного льва. Но мостиков от тотемизма к анимизму я не вижу никаких, т.к. медведь обладает закономерным поведением и познаваемой логикой "реквест-респонс", а дождь, гром и засуха - нет.)

Дополнительные слова по теме:

Существует несколько соображений, которые могут выступить как факторы, смягчающие безусловную элиминацию трансцендентного под давлением естественного отбора.

Первый фактор - это сновидения. Архаичные люди, по видимому, не отделяли категорически сны от яви, признавая за ними некий вид иной реальности. Вполне допустимо, что явление во сне умерших предков, или гневного вождя, или опасного хищника могло повлечь сильные переживания, способные конкурировать с требованиями яви. Известно, что сны могут повторяться. Поэтому, с точки зрения сновидца, разумно попытаться умилостивить опасного персонажа в "этой" части реальности, даже и затратив какой-то полезный ресурс в качестве жертвы. Таким образом можно реконструировать поддержку тотемистических культов через механизм сновидений и, возможно, даже возникновение культа мертвых предков.
Остается спорным, как этот механизм мог бы привести к анимистическим олицетворениям или к понятию "духов предков". Иная реальность снов воспринималась именно реальностью: грозный вождь проявлял себя в ней так же, как и наяву, шакал больно кусался и т.п. - то есть не было причин считать персонажей сна качественно отличными от персонажей яви. Безличные наяву силы природы вряд ли отращивали во сне клыки и когти и приобретали поведенческие черты, а грозный, но покойный ныне вождь виделся именно вождём из плоти и крови.
Некоторую возможность "отращивания клыков" могло бы дать характерное для сновидений "слияние" разнородных предметов, наверняка знакомое многим. Вероятное объяснение такого слияния заключается в предположении, что мозг на самом деле работает как параллельный вычислитель. Наяву мы принудительно организуем мысль, а во сне можем воспринимать результат распараллеливания как причудливые комбинации и взаимопревращения образов, созданных независимыми процессами.

Второй теоретически допустимый фактор - необязательность значительных затрат на культ. Как не все фенотипические признаки обязательно есть прямое следствие отбора, так и среди мемов можно допустить "нейтральные", порождённые игрой обстоятельств. Я, правда, не представляю себе ресурсно-нейтрального мема культовой практики.
Или, как было сказано выше, может даже найтись существование объективно полезных для выживания следствий культа. опять же, лично я не могу здесь ничего придумать - но, может быть, что-то родится у оппонентов?

Третий фактор, который даже и не фактор, а некое сущностное предположение, заключается в следующем. В чём основное отличие человеческого утилитарного мышления от животного? Вероятно, в воображении. Человек способен представить себе будущее на несколько ходов вперед и проиграть различные варианты, это неотделимо от его способности к конструктивно-инструментальной деятельности ("а что, если отломать палку и попробовать дотянуться ею до банана?..") Неудивительно, что развитие структур, отвечающих за воображение, ведет к возможности вообразить и что-то неутилитарное. Весьма вероятно многократное повторное возникновение идей, выходящих за рамки повседневности... Но вопрос о способе выживания этих идей в естественном биологическом окружении остается открытым.

Пока, наверное, хватит.

[plug]

Что-то никто не хочет оппонировать. Хотя, конечно, вы несколко необычно пытаетесь начать полемику - предлагаете на только тезис, но и возможные возражения. Ну так что остаетсь собеседнику? Только с вами же согласиться - да - сны, да - незначительность затрат и т.д.

Давайте я все таки попробую.

Живучесть религиозного мема (в виде анимизма или в любом другом) поистине аномальна. Если бы он возник "случайно", никаких шансов выдержать давление отбора у него бы не было: типичная растрата ресурсов без никакой отдачи.

Вот тут у меня по меньшей мере сомнения. А какие же ресурсы растрачиваються. И как их можно было бы употребить с большей пользой?

Но попробуйте-ка придумать механизм положительной обратной связи, который дал бы выигрыш "анимистическим" охотникам над "рациональными" охотниками полмиллиона лет назад!

И вот это не поясните? Как вы себе представляете себе "рациональных охотников"?

И где вы вообще проводите границу теизма? Анимизм это шаг на пути к теизму или "тупиковая ветвь"? А магизм? Я читал такое мнение (и склонен с ним согласиться), что магизм скорее предтеча естественных наук, чем религиозных доктрин. А вы как считате? Что могли бы быть прото-теизмом или даже прото-прото-?


Чтобы уж не устравать просто интервью, попробую изложить некоторые свои соображения.
Я думаю, что область конкуренции мемов несколько отличается от области конкуренции генов. Конечно, если мем неудачен и является гибельным для всего общества в котором он распространен, то это угрожает и его собственному существования. Но, по-моему, мемы достаточно "подвижны", чтобы пересекать границы сообществ, несмешиевающихся и даже враждующих. Поэтому конкуренция мемов не обязательно ведет к конфронтации сообществ (племен, государств). Скорее они конкурируют внутри сообщества или даже внутри отдельного сознания.

То есть субстратом у них вляется не столько популяция, сколько определенный запас, так сказать, свободных мыслительных ресурсов. Как я уже говорил (и к этому же и клоню), появления разумного сознания высвободило какие-то "мыслительные мощности" (по аналогии в "вычислительными мощностями" компьютеров), которые не были задействованы для решения непосредственно задач выживания и могли быть употрбелны на все, что угодно другое.

В конце концов, охота и собирательство не требуют уж столько времени, чтобы оставалось только на поесть, поспать, переспать. Чем занимались древние охотники "после работы"? У них не было наших способов потратить время - не только интернета и ТВ, но и книг, кино-тетатров-концертов-танцев и даже пьяных разговоров за жизнь. Значить свои мысли они могли направить на что угодно. При этом еще не было науки (в нашем понимании), развитых религиозных ритуалов, массовых занятий искусством и даже сложных политических интриг. Так о чем же им было размышлять? О чем вести разговоры, выходящие за пределы "производственных" проблем?

Я думаю, что вот это свободное время и "свободные мозги" и были субстратом для первых мемов. И что служило фактором их отбора, далеко не очевидно.

И еще одно соображение, отдельное. По-моему, вполне очевидно, что мемы "тотальной идеологии", подчинения всех членов общества определенной цели, должны имееть преимущество перед какими-то "частными" мемами (типа персональных размышлений отдельных, пусть и авторитетных мыслителей или семейных традиций отдельной семьи). И дело даже не в том, что эти мемы имеют больше носителей, пусть даже и невольных. А в том, что они постоянно воспроизводятся в регулярных собраниях, типа церковных служб, политических митингов или даже совместных песнопений, высмеяных Булгаковым.

Одно дело когда свою "житейскую мудрость" отец рассказал сыну (пусть даже и неоднократно), а тот потом передал своему. Другое дело, когда об этом каждую неделю напоминают на обязательных сходках всего сообщества.

[diletto]

Vetrov прислал ссылку на обзор на "элементах", без прочтения которого продолжать как-то даже неудобно.

Элементы - новости науки: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?

[diletto]

какие же ресурсы растрачиваються. И как их можно было бы употребить с большей пользой?

Ну... Время на заклинательные и прочие ритуалы, позднее - на сооружение культовых объектов. Жертвы духам, которые можно было бы съесть самим. Физическое здоровье, теряемое в жестоких обрядах инициации. Возможно, что еще и психическое здоровье, но это уже очень спекулятивно. Кормёжка шамана, наконец

Здесь можно отклониться в сторону и встать на натоптанную, но скользкую дорожку: взять иудейскую религию, как пример высокоритуализованной. Попытаться оценить, какой баланс плюсов и минусов получили иудеи к настоящему времени (или к какому-то хорошо изученному историческому моменту). Задаться вопросом: получается ли принять учтённые плюсы вытекающими из следования предписаниям религии - без привлечения дополнительных сущностей (типа целенаправленной реконструкции пресловутых нейронных дендритов внеземным разумом или чего-то эдакого).
Но, боюсь, потребуется эрудиция заоблачного уровня.

Как вы себе представляете себе "рациональных охотников"?

Как охотников, у которых не зародилось никакого понятия сверхъестественного. Живёт себе племя. Всегда тут жило. Всё тут знают - повадки зверей, природные явления, обычные болезни... Всё привычно. Причин искать конспирологические объяснения грозе или паводку нет

И где вы вообще проводите границу теизма? Анимизм это шаг на пути к теизму или "тупиковая ветвь"? А магизм? Я читал такое мнение (и склонен с ним согласиться), что магизм скорее предтеча естественных наук, чем религиозных доктрин. А вы как считате? Что могли бы быть прото-теизмом или даже прото-прото-?

Наверное, граница теизма строго там, где появляется наделяемый волей (желаниями, поведением) объект, который в действительности волей не обладает. Анимизм - вполне себе теизм. Тотемизм - ни в какой мере.
Магизм? Я не уверен, ч то правильно понимаю, что он такое. Но если согласиться, что он отвлекается от вопросов об интенции тех сил, свойствами которых хочет пользоваться, то да - это больше похоже на протонауку. Но как-то не верю я в первичность чистого магизма, иначе его пришлось бы называть просто инженерно-конструкторской деятельностью. Магизм больше похож на результат десакрализации более древних теистических процедур.

Остальное переварю вместе с обзором Маркова попозже.

[Sewenstar]

Наверное, граница теизма строго там, где появляется наделяемый волей (желаниями, поведением) объект, который в действительности волей не обладает. Анимизм - вполне себе теизм. Тотемизм - ни в какой мере.

а чем воля отличается от любой другой силы природного взаимодействия?
чем свойства этих сил не "желания" и чем проявления сил не "поведения"?

[Германец]

Ссылки, которые внес сюда Ветров - напрямую касаются обсуждаемой здесь тематики.

[Vetrov]

Ссылки, которые внес сюда Ветров - напрямую касаются обсуждаемой здесь тематики.

Да не страшно. Стерли так стерли.

[igor_ua]

Обменяемся ссылками и закроем тему, или как?

[diletto]

а чем воля отличается от любой другой силы природного взаимодействия?
чем свойства этих сил не "желания" и чем проявления сил не "поведения"?

Тем, что вам не удастся удовлетворить желания дождя или ветра, как ни старайтесь. При удачном совпадении некоторое время пребывать в иллюзии "договора со стихиями" можно, но дальнейшие пробы всё расставят по местам.

[Sewenstar]

Тем, что вам не удастся удовлетворить желания дождя или ветра, как ни старайтесь. При удачном совпадении некоторое время пребывать в иллюзии "договора со стихиями" можно, но дальнейшие пробы всё расставят по местам.

а с волей человека не так? с потребностями клеток в питании?

Еккл.1:8 Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
2. Еккл.5:9 Кто любит серебро, тот не насытится серебром, и кто любит богатство, тому нет пользы от того. И это - суета!

мне непонятна грань искусственнопроведенная между живым и неживым

ну да ладно, допустим, я согласен с автором и религия самозародилась, как и жизнь, и в разряд ее пападают неизведанные явления, имеющие в основе естественные процессы. Со временем , возможно мы увидем все процессы и законы, работающие здесь. Даже заменим слово "Бог" словом "природа" окончательно и для всех.
Но почему мы должны прийти к тому, что вся природа не имеет общего самоосознания?Воли?
Если есть законы, то и жизнь в природе-закономерность, и произошло то, что и должно произойти-это ли не замысел.
если система связаная, значит есть ее единство.Есть единство, есть направление движения-воля,- суммирующая сила, вектор всех процессов.

находясь внутри Этого Глобального Сознания, мы и не сможем увидеть целостной картины замысла природы, потому что сами препарируем ее и отделяем одно от другого, убиваем... замечая лишь малую часть общего.