Дискуссия "Самозарождение жизни или творение?". РусланН vs Полковник

[РусланН]

Я предлагаю всё по-очереди рассмотреть - как оно и было в реальности. От простого к сложному. Вы никогда не поймёте сложное, если не выучите простого.

В том то и дело, что у вас своя точка зрения как оно было в реальности, а у меня другая. По этому сначала расскажите свою точку зрения подробно в полной форме аж до конца как оно якобы было в реальности, а потом уже будем разбирать все по кусочку от начала до конца... Хорошо?
Желательно это сделать не в каких то абстрактных терминах, а с конкретными веществами, или существами... Ибо если это было в реальности, то абстрактность будет только портить и искажать реальность. А вот если все подробно рассказывать, и точно, без абстрактных форм, тогда и можно уже будет доказать или опровергнуть могло ли такое вообще быть в реальности. А то такой ход событий который принимают массы, в моем сердце когда я пытаюсь его рассмотреть во все подробностях, я вижу, что это ложь, и этому утверждению есть конкретные обоснования...
А если вы много напишите, то не переживайте, я прочитаю...

[Полковник]

В том то и дело, что у вас своя точка зрения как оно было в реальности, а у меня другая. По этому сначала расскажите свою точку зрения подробно в полной форме аж до конца как оно якобы было в реальности, а потом уже будем разбирать все по кусочку от начала до конца... Хорошо?

Ну я же её уже озвучил:
Материя, и объекты из неё состоящие, имеет свойство самоорганизовываться, т.н. самоусложняться. Понимаете - этого, для возникновения жизни, более чем достаточно.

Желательно это сделать не в каких то абстрактных терминах, а с конкретными веществами, или существами... Ибо если это было в реальности, то абстрактность будет только портить и искажать реальность. А вот если все подробно рассказывать, и точно, без абстрактных форм, тогда и можно уже будет доказать или опровергнуть могло ли такое вообще быть в реальности.

Ну вот я привёл конкретный пример - образование атмосферного торнадо.
Вообще-то примеров море - газовые, водородные облака, самоусложняются в звёзды. Звёзды тоже "живут", т.н. растут, старятся умирают, могут даже размножиться - взорвалась сверхновая, и из образовавшегося в результате облака, образовалось не одна, а две звезды...
Звёзды усложняют среду вокруг себя - порождают тяжёлые элементы, включая трансурановые.
Звёзды тоже самоусложняются - порождают звёздные системы, т.н. планеты.
Собственно органические соединения образуются не только на планетах - органику нашли, анализируя спектры газопылевых туманностей.
Ну, а после образования планет, зарождение на них белковой жизни лишь вопрос времени. Органика уже есть, подходящие условия и произойдёт синтез белка - помните знаменитые эксперименты Миллера Юри...
А вы же помните, что системы могут самоусложняться, да? Чем сложнее система, тем легче, тем меньшее воздействие ей необходимо для запуска процесса самоусложнения... Как только появились белки, РНК и затем ДНК синтезируются автоматически.
А далее уже происходит та самая, столь нелюбимая вами, биологическая эволюция, т.н. самоусложнение живых организмов.

Жизнь - упорная штука... как ты её не трави, а системы стремятся усложниться и жить. И ничего с этим не поделать...

А то такой ход событий который принимают массы, в моем сердце когда я пытаюсь его рассмотреть во все подробностях, я вижу, что это ложь, и этому утверждению есть конкретные обоснования...

Какой именно? Руслан, ведь вы же не понимаете современной ТЭ, соответственно и не знаете что там массы принимают...

Вот скажите - что вам непонятно в том описании, которое я вам дал про возникновение белок-летяг? Данный процесс "ваше сердце" относит к вранью? Почему?
А что говорит по этому поводу ваш мозг?

А если вы много напишите, то не переживайте, я прочитаю...

Я вам дал ссылку на учебник синергетики - вот там, действительно много. Но если вы осилите, то... я буду рад за вас...

.

[РусланН]

Ну я же её уже озвучил:
Материя, и объекты из неё состоящие, имеет свойство самоорганизовываться, т.н. самоусложняться. Понимаете - этого, для возникновения жизни, более чем достаточно.

Это что то из абстрактное... А вообще самоусложняться и самосовершенствоваться это разные понятия... И что касается эволюции то оно именно так усложняется, что это не так как в неживой материи... Неживая материя просто структуру меняет, и даже не совсем понятно зачем это вообще нужно, а вот в случаи с живой материей все выглядит слишком продуманным, и не просто усложнившимся...
И вообще я вас просил рассказать как эта эволюция происходила от неживого к живому и так далее... На каком этапе жизни планеты, что с чем соединилось, что бы получить живую материю, как зародилось первое растение? Вить без кислорода живые организмы не смогли бы жить...
В общим начинайте типа"в начале земля была безвидна и пуста, потом чем то наполнилась", а закончите - "и выживали люди долго и счастливо"... Или как то по другому... Всю историю конечно расписывать не надо, самое главное - это зарождение первой живой клетки...

- - - Добавлено - - -

Какой именно? Руслан, ведь вы же не понимаете современной ТЭ, соответственно и не знаете что там массы принимают...

Вам не кажется что это уже нарушение правил в теме? У вас нету причин говорить что я не разбираюсь в теории эволюции, я в ней разбираюсь так же само как и большинство людей которые слышали о ней. Но вот я вижу что это ложь. После того как вы мне распишите ход событий, я вам и объясню почему это ложь...

Вот скажите - что вам непонятно в том описании, которое я вам дал про возникновение белок-летяг?

Мне все понятно, только я же вам уже сказал в чем проблема... Почему у сильных белок должны рождаться сильные дети? Все равно и у сильных будет кто то слабее, кто то сильнее, а в среднем все белки примерно одинаковы... И почему расстояние между деревьями должно быть на столько точно определено специально под белок что одни допрыгивают а другие нет?

[Полковник]

Это что то из абстрактное... А вообще самоусложняться и самосовершенствоваться это разные понятия...

А разве речь шла о совершенстве???
Вовсе нет - живые организмы отнюдь не совершенны.

И что касается эволюции то оно именно так усложняется, что это не так как в неживой материи... Неживая материя просто структуру меняет, и даже не совсем понятно зачем это вообще нужно,

Я же объяснил - не меняет структуру, а образует новую структуру. И объяснил для чего - чтобы "пристроить" избыточную энергию, которая в систему поступает.
Что тут непонятного?

а вот в случаи с живой материей все выглядит слишком продуманным, и не просто усложнившимся...

Нет там никакой продуманности. Вы знаете о том, что у вас в глазу рецепторы находятся ПОЗАДИ сосудов??? Это равносильно тому, если бы в видеокамере пучки проводов были бы пропущены между фотоматрицей и объективом - дибилизм, не правда ли?
А возвратно-гортанный нерв? Прикиньте, что на лишнюю длину этого нерва расходуются драгоценные ресурсы... - ну и нафига это нужно? Ведь кратчайшее расстояние между двумя точками - прямая, а этот нерв делает никому не нужную петлю.
То есть налицо избыточное усложнение - в полном соответствии с законами эволюции.

И вообще я вас просил рассказать как эта эволюция происходила от неживого к живому и так далее... На каком этапе жизни планеты, что с чем соединилось, что бы получить живую материю, как зародилось первое растение? Вить без кислорода живые организмы не смогли бы жить...

Я же рассказал:
- водородные облака
- звёзды
- планетные системы
- органические соединения, как в межзвёздном пространстве, так и на планетах.
- РНК, ДНК
- вирусы
- бактерии
- многоклеточные организмы
Так вот без кислорода и вирусы и анаэробные бактерии вполне прекрасно обходятся.

В общим начинайте типа"в начале земля была безвидна и пуста, потом чем то наполнилась", а закончите - "и выживали люди долго и счастливо"... Или как то по другому... Всю историю конечно расписывать не надо, самое главное - это зарождение первой живой клетки...

Я не понял! Чо тебе рассказать?
Вон выше смотри.

Вам не кажется что это уже нарушение правил в теме? У вас нету причин говорить что я не разбираюсь в теории эволюции, я в ней разбираюсь так же само как и большинство людей которые слышали о ней. Но вот я вижу что это ложь. После того как вы мне распишите ход событий, я вам и объясню почему это ложь...

Нет никаких нарушений.
Ход событий - вон выше расписал тезисно.

Мне все понятно, только я же вам уже сказал в чем проблема... Почему у сильных белок должны рождаться сильные дети? Все равно и у сильных будет кто то слабее, кто то сильнее, а в среднем все белки примерно одинаковы... И почему расстояние между деревьями должно быть на столько точно определено специально под белок что одни допрыгивают а другие нет?

Потому что дальность прыжка определяется силой мышц и строением скелета. А они, в свою очередь, определяются микромутациями в генах - у кого-то сильнее, у кого-то кость чуть-чуть короче... А в результате естественного отбора, эти мутации передадутся потомству.
(Это как селекция собак - знаете как таксу вывели? Обирали для скрещивания только тех собак, у которых ноги были покороче чем у остальных... Всего-то разницы, что отбор был искусственный.)
А расстояние между деревьями - это просто среда обитания такая. Ведь разные же леса бывают - представьте себе, что это редкий сосновый бор.

.

[РусланН]

- водородные облака
- звёзды
- планетные системы
- органические соединения, как в межзвёздном пространстве, так и на планетах.
- РНК, ДНК
- вирусы
- бактерии
- многоклеточные организмы

Хорошо... Теперь я буду просто пока задавать вопросы, а вы просто отвечать мне... Надеюсь вы согласны...
Первый вопрос...
На каком этапе возникает разум?

[Полковник]

Хорошо... Теперь я буду просто пока задавать вопросы, а вы просто отвечать мне... Надеюсь вы согласны...
Первый вопрос...
На каком этапе возникает разум?

А мы уже разобрались с самозарождением жизни? Жизнь самозародилась.

Хорошо.

В таком случае - вопрос дуэли исчерпан?

.

[РусланН]

А мы уже разобрались с самозарождением жизни? Жизнь самозародилась.

Хорошо.

В таком случае - вопрос дуэли исчерпан?

.

Нет я не согласен конечно... Иначе я бы не начал бы задавать вопросы...
Так вы будите отвечать на каком этапе появился разум или нет?

[Полковник]

Нет я не согласен конечно... Иначе я бы не начал бы задавать вопросы...

Так раз не согласны, то давайте этот вопрос и добьём сначала... Чего вы перескакиваете с пятого на десятое-то???

ПС:
Таки разум - функция жизни. Сначала должна появиться жизнь. Вот именно вопрос появления жизни мы м обсуждаем, так?

.

[РусланН]

Так раз не согласны, то давайте этот вопрос и добьём сначала... Чего вы перескакиваете с пятого на десятое-то???

Если вы этого не знаете, то так и скажите... Почему уходите от ответа? Я же задал простой вопрос...

Таки разум - функция жизни. Сначала должна появиться жизнь. Вот именно вопрос появления жизни мы м обсуждаем, так?

Таки да. Но ответьте мне на вопрос - на каком по вашему этапе появился разум? Тогда же когда и мозги или позднее с развитием мозга, или раньше до цефализации? Так как вы уже и так затянули с ответом, прошу вас объяснить почему вы так считаете, после того как ответите...
И не уходите от ответов. Я не сто вопросов задал, а по одному...

[Полковник]

Если вы этого не знаете, то так и скажите... Почему уходите от ответа? Я же задал простой вопрос...

Таки да. Но ответьте мне на вопрос - на каком по вашему этапе появился разум? Тогда же когда и мозги или позднее с развитием мозга, или раньше до цефализации? Так как вы уже и так затянули с ответом, прошу вас объяснить почему вы так считаете, после того как ответите...
И не уходите от ответов. Я не сто вопросов задал, а по одному...

Я не ухожу от ответа - просто мы обсуждаем возникновение жизни, а не разума. С разумом-то всё просто - он возникает в очень сложной и развитой системе. У живых организмов на белковой основе - в нейронной сети головного мозга.

И я не очень понимаю при чём тут разум - когда появляются первые живые объекты, разумом даже и близко не пахнет...

.

[РусланН]

Я не ухожу от ответа - просто мы обсуждаем возникновение жизни, а не разума. С разумом-то всё просто - он возникает в очень сложной и развитой системе. У живых организмов на белковой основе - в нейронной сети головного мозга.

Ну значит я понял ваш ответ... Тогда наконец то перейдем к второму вопросу...
Использовать природные ресурсы в личных целях - это разумное действие?

И я не очень понимаю при чём тут разум - когда появляются первые живые объекты, разумом даже и близко не пахнет...

Это вы пока не понимаете... Отвечайте на мои вопросы, по одному и вскоре я вам объясню и вы поймете, если сатана вам не помешает это понять...

[Полковник]

Ну значит я понял ваш ответ... Тогда наконец то перейдем к второму вопросу...
Использовать природные ресурсы в личных целях - это разумное действие?

Это идиотизм, уж звиняйте за откровенность.
Если ты не будешь использовать ресурсы - просто помрёшь. Здесь не идёт речь о разумности - тут идёт речь о необходимости, причём безальтернативной.

Это вы пока не понимаете... Отвечайте на мои вопросы, по одному и вскоре я вам объясню и вы поймете, если сатана вам не помешает это понять...

Мне уже скучно - огласите весь список.

.

[РусланН]

Это идиотизм, уж звиняйте за откровенность.
Если ты не будешь использовать ресурсы - просто помрёшь. Здесь не идёт речь о разумности - тут идёт речь о необходимости, причём безальтернативной.

Заметьте - в будущем помрешь. То есть человеку надо знать, что он помрет, если не будет использовать ресурсы, надо знать, какие именно ресурсы использовать, и как...
А заботится о своем будущем это разумно?

Мне уже скучно - огласите весь список.

Вопрос выше и еще один остается... Приспосабливаться к окружающий обстановке - это разумно?

[Полковник]

Вопрос выше и еще один остается... Приспосабливаться к окружающий обстановке - это разумно?

Нет, Руслан. Ни в потреблении ресурсов , ни в приспособлении к внешней среде, нет ничего разумного. Если система не приспособится к среде и не будет поглощать ресурсы, то её просто не будет и не будет никакой эволюции.

Поэтому приплести к основным механизмам эволюции чью-то разумную волю, не получится. Её там просто нету - это обычные законы природы, без чего-то там сверхъестественного.

А вот что действительно разумно и разум это делает - нарушать эти законы. Вот смотрите - разве человек приспосабливается к условиям окружающей среды? Однозначно нет. Если нам холодно, мы одеваем шубу, вместо того, чтобы сэволюционировать себе густую шёрстку. Вместо того, чтобы приобрести себе природные средства защиты от хищников, мы делаем оружие и всех хищников поубивали почти уже на всей планете. Дошло уже до проработки пректов космического обнаружения крупных астероидов и сбивания их к чертям собачячьим...
Это всё разумная деятельность и очень тяжело назвать её "приспособлением к условиям внешней среды"...

Ы?

.

[РусланН]

Нет, Руслан. Ни в потреблении ресурсов , ни в приспособлении к внешней среде, нет ничего разумного. Если система не приспособится к среде и не будет поглощать ресурсы, то её просто не будет и не будет никакой эволюции.

Поэтому приплести к основным механизмам эволюции чью-то разумную волю, не получится. Её там просто нету - это обычные законы природы, без чего-то там сверхъестественного.

А вот что действительно разумно и разум это делает - нарушать эти законы. Вот смотрите - разве человек приспосабливается к условиям окружающей среды? Однозначно нет. Если нам холодно, мы одеваем шубу, вместо того, чтобы сэволюционировать себе густую шёрстку. Вместо того, чтобы приобрести себе природные средства защиты от хищников, мы делаем оружие и всех хищников поубивали почти уже на всей планете. Дошло уже до проработки пректов космического обнаружения крупных астероидов и сбивания их к чертям собачячьим...
Это всё разумная деятельность и очень тяжело назвать её "приспособлением к условиям внешней среды"...

Ы?

.

То есть вы считаете разумным нарушать законы... А я думал разумно придерживаться закона. Например человеку нельзя прыгать с высокой высоты, иначе если он это сделает то, может умереть. И то по сути закон. То есть по вашему разумно, если человек прыгнет, и убьется, а не поймет, что так делать нельзя и не будет, с целью позаботится о своем будущем, и не умереть? Если для вас разумно поступать глупо, то что вам можно вообще доказать? А примеров с законами можно кучу привести. Тоже самое "не убивай", не кради, и с попытками нарушить физические законы...
А то что человек делает себе шубу в мороз - то это и есть приспособление к окружающей среде. Таким образом человек исполняет природный закон, что когда холодно, нужно защищать себя от мороза, а не то замерзнешь на смерть, или заболеешь, и будешь мучатся. Получается смерть, или как минимум мечения - это наказание за нарушение закона, наказание за глупые поступки "разума"... Так устроенна природа. А основная часть Библии - это Закон. Подумайте над этим хорошо Полковник, и поймете, что жизнь сотворена. А то чем дальше над этим всем думать, и в большей объемности мышления, тем больше становится ясно о том что все устроено разумно, и разумно оно потому, что выполняет законы, при неисполнении которых наказание - смерть...