Дискуссия "Самозарождение жизни или творение?". РусланН vs Полковник

[igor_ua]

Итак, начнем первую дискуссию. Напоминаю правила:

- никаких личных выпадов и оскорблений;
- в дискуссии участвуют только те, кто указан в названии темы;
- участники обязаны придерживаться оглашенной тематики;
- запрещается обсуждение дискуссии в других темах до ее завершения;
- дискуссия будет закрыта примерно через 7 дней, хотя возможно продление;
- дискуссия может быть закрыта по просьбе одного из участников с сопутствующей аргументацией, или при выходе его из обсуждения;
- просьба не превращать тему в битву цитат и копипасты, использовать их умеренно, как сопутствующую аргументацию и подтверждение личных утверждений

Обсуждаем вопросы по тематике "Самозарождение жизни или творение?":
--- здесь должно было бы что-то быть (по моему мнению) но участники не предоставили мне перечень вопросов, которые должны быть обязательно обсуждены. Ну, на первый раз пусть будет так ---

Итак, открывает дискуссию РусланН, ожидаем его сообщения и начала диалога.

[РусланН]

Всем доброго времени суток...
Спасибо Игорю за открытую тему, и предоставленною возможность начать дискуссию...
Для начала хочу сказать, что сейчас я пока не буду "открывать людям Америку", а просто буду составлять логические цепочки из известных фактов, что бы доказать свою точку зрения...
Итак вот о чем я буду говорить:
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
(Книга Бытие 1:11,12)
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23. И был вечер, и было утро: день пятый.
24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу;
30. а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Кн1.ига Бытие 1:20-31)
Так совершены небо и земля и все воинство их.
2. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
4. Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5. и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6. но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:1-7)

Согласно этим словам сначала была земля, потом она произросла растения, потом уже появилась первая жизнь в воде, и так далее...
Теперь вот вам логическая цепочка:
Нуждается ли планета в живых существах на ней? - нет. А живые существа нуждаются что бы находится на планете. Нуждается ли солнце что бы вокруг него были планеты дабы оставаться звездой? - нет. А планеты что бы быть планетами нуждается в солнце, что бы вокруг него перемещаться, и вообще сформироваться. Нуждается ли Творец хоть в чем то? - Нет. А мир в Творце нуждается.
Итак в чем особенность этой логической цепочки - тот кто больше дает тому кто меньше, и сам в замен ничего не требует. Это очень похоже на проявление любви. Но откуда в бесчувственной материи могла взяться любовь как не от Творца?
Теперь смотрим что касается конкретно зарождения жизни на Земле...
Живые организмы отличаются от планет и звезд во вселенной тем, что они размножаются, а не просто живут и умирают как звезды или планеты... Возникает логический вопрос: зачем размножаться организмам, которые просто существуют, и даже не осознают ни удовольствий от этого, ничего? В Библии как написано где я приводил цитату выше написано, что это Бог им приказал плодится и размножатся, и они послушались... А по сути размножаться - это еще одно проявление любви. Опять же берется любовь, когда делаешь что то для других, а в замен ничего не требуешь, только уже в другом проявлении... Но вить у простейших организмов не могут быть органов тела, гормонов, которые дают им это чувство. Давайте рассмотрим строение простейшего живого организма... Хотя сначала на земле как написано Бог сотворил растения... И они тоже размножаются.
А еще я хотел бы обратить внимание на то, что организмы на самом деле все сложные, они просто разные. Во многом еще можно наблюдать как одни виды помогают другим, как благодаря тому что каждое живое существо исполняет в жизни свою функцию могут существовать множество разных видов этих существ, и по этому как бы появляется баланс в природе, который царит на любви и сострадании к другим. Но откуда животные могут это все осознавать? Они бы могли просто хаотично по одному выживать, и главное что только он живет и все... Но нет. Во всем этом наблюдается большой разум.
Хотя многие существа могут приобретать ум. Но я сейчас говорю о том уме, который наблюдается вне, для контроля всех этих процессов. Конечно возникновение жизни наблюдается со временем. Эволюционисты особенно будут уповать конечно же на время, и очень длинный промежуток времени.
Но давайте вернемся тогда к теории большого взрыва, и рассмотрим что такое время... Время может в разных частях космоса протекать по разному, и очень на самом деле якобы зависимая от вселенной величина... Но если вселенная была сжата до размеров меньше атома, то где тогда было время? Что бы что то возникало надо что бы было время. Мы его не видим, а только чувствуем. Вывод - что бы начался "большой взрыв", надо что бы Кто то запустил время, и что бы Он же его чувствовал. Творец конечно это сделал, и создал вселенную... Но это я уже отклоняюсь не много от сути вопроса.
Больше пока никаких особых доводов приводить не буду, пускай Полковник пишет свои доводы, и разбирает мои, а дальше уже будет более конкретно по научным фактам... Если что не так потом подредактирую... А то сейчас нету времени писать больше...

[Полковник]

РусланН, а скажи, почему же ты не следуешь своим же собственным рекомендациям писать чётко и понятно, типа:
- тесис
- обоснование тезиса

А то растёкся мыслью по дереву... поди пойми чо сказать-то хотел...

---

Ну, я так полагаю, что вы хотите поднять вопрос о причине? То есть у любого события есть причина, и причина эта - бог. Я вас правильно понял?

Если это так, то ответ будет таким:
1) А какая причина у причины? Т.н. откуда бог ваш взялся? Какова причина его существования?
2) Вообще-то на уровне микромира, квантов, события могут происходить безо всяких причин.

---

Итак, РусланН. Я ведь не зря колебался, следует ли лезть сюда с вами биться - огласите, пожалуйста список вопросов, которые мы будем обсуждать.(А то в личке вы начали с одних вопросов, потом перескочили на другие, а тут уже третье...) Я не желаю подобно вам, растекаться тонким слоем по огромной поверхности, потому что это получится безконечный флуд - давай конкретику!

Ваш ход.

.

[igor_ua]

Реплика модератора

Руслан, я согласен с Полковником: пожалуйста начните с чего-то одного, с одного тезиса который вы будете доказывать. А то вы охватили очень много, начав с цитат из Библии перешли к логическим аргументам сотворения, а закончили упоминанием развития живых организмов, длительности эволюции и большого взрыва. На что именно отвечать Полковнику? Пожалуйста - начните с какого-то одного тезиса и доказывайте его, а Полковник пусть оппонирует.

[РусланН]

Ну на самом деле я в своем посте привел только один тезис(основной, о том что Бог сотворил мир, и жизнь на земле.), и привел одно доказательство. Просто я это все более подробно расписал.
Если сказать проще в чем доказательство, то это просмотр действий продуманных наперед в природе, и среди возможных вариантов выбор лучшего...
Например конкретно создания жизни:
Звезды рождаются есть и умирают, и планеты так само, а жизнь на земле размножается... Хотя судя по учению эволюционистов жизнь зародилась сама по себе как звезды из облаков космического газа. Но на земле живые организмы не просто зародились и начали быть себе и все, и просто умирают, а они начали размножаться. И действительно лучший вариант развития событий это размножение живых организмов. А то в одном и том самом месте ресурсы для создания живой материи бы исчерпались из земли скоро, а в разных уголках земли можно питаться и жить дольше... Но от куда природа могла это знать сама по себе, как не от Бога? Или вот много кто знает что живые организмы способны приспосабливаться к условиям природы, но они не осознают даже что приспосабливаются к этому. От куда тогда организм например человека знает, что ему надо вырабатывать повышенную пигментацию кожи когда он перебывает на солнце? На что организм записывает информацию и сохраняет? Неужели гены имеют сознание, и знают все на свете, еще и продумывают на перед как избежать той или иной опасности? Вить человек что бы имел хоть какие то знания имеет огромный, и очень сложный мозг, а тут в природе какие то отдельные клеточки организма имеют такие умственные способности... Нет конечно... Это Бог все знает, и задал этот процесс так как Он хранит и оберегает, и от Него нельзя отступать, что бы и дальше получать информацию для организма, которою мы сами осознать не можем.

Если не знаете что ответить Полковник, то я вам скажу, что вы должны сейчас вообще то привести то что вы думаете, и доказательства своего утверждения... Я доказательство того что Бог сотворил жизнь уже привел, а потом мы будем выяснять у кого более весомые доказательства, и возможно по ходу будем предоставлять еще доказательства...

[igor_ua]

Реплика модератора

Уважаемый Руслан, давайте придерживаться хоть какой-то концепции. Вы реально задаете сразу очень много вопросов, часть из которых звучит просто риторически. Ну и Полковник задал вам четкие вопросы, на которые желательно отвечать, иначе что это за дискуссия, где игнорируются вопросы оппонента:

То есть у любого события есть причина, и причина эта - бог. Я вас правильно понял?

Если это так, то ответ будет таким:
1) А какая причина у причины? Т.н. откуда бог ваш взялся? Какова причина его существования?
2) Вообще-то на уровне микромира, квантов, события могут происходить безо всяких причин.

[Полковник]

Если не знаете что ответить Полковник, то я вам скажу, что вы должны сейчас вообще то привести то что вы думаете, и доказательства своего утверждения... Я доказательство того что Бог сотворил жизнь уже привел, а потом мы будем выяснять у кого более весомые доказательства, и возможно по ходу будем предоставлять еще доказательства...

РусланН, я не знаю что вам ответить просто по причине того, что отвечать пока не на что. Вы сформулировали самый общий вопрос, но не привели ни единого доказательства в его обоснование.

Вот вы говорите что:

Если сказать проще в чем доказательство, то это просмотр действий продуманных наперед в природе, и среди возможных вариантов выбор лучшего...

Т.е. доказательством "разумного замысла" является по-вашему то, что действия объектов природы продуманы наперёд и среди множества вариантов поведения систем всегда выбирается самый лучший.

Но вот чем вы можете доказать, что действия объекта продуманы наперёд? А утверждение о том, что любая система всегда выбирает лучший вариант - так это вообще смешно. Есть закон сохранения энергии. Везде, где есть разность потенциалов, они стремятся выровнятся. И любая система всегда стремится занять самое энергетически нейтральное положение, чтобы энергия не прибывала, и не убывала - а это и есть тот самый оптимум из всех возможных вариантов поведения системы.

---

Теперь что касается самозарождения жизни.
В основе теории лежит явление самоусложнения открытой системы, при закачке в неё избыточной энергии.
И, на мой взгляд, начинать обсуждение следует именно с этого.

Я, предлагаю такой список рассматриваемых вопросов:
- закон сохранения энергии
- законы термодинамики
- поведение открытой системы при нарушении её энергетического баланса
- самоусложнение открытой системы при накачке такой системы энергией
- стабилизация нового состояния системы после её усложнения
И, заметьте, ни на одном этапе самоусложнения, никакой творец и никакой разумный замысел не нужен. Это просто скучная физика, но я постараюсь объяснить её так сказать "на пальцах", понятно, и без привлечения сторонних источников и ссылок на них, насколько это будет возможно.

Вот, примерно так...

.

[РусланН]

РусланН, я не знаю что вам ответить просто по причине того, что отвечать пока не на что. Вы сформулировали самый общий вопрос, но не привели ни единого доказательства в его обоснование.

Не надо говорить неправды... Я не хочу что бы тема превращалась в спор...

Есть закон сохранения энергии. Везде, где есть разность потенциалов, они стремятся выровнятся. И любая система всегда стремится занять самое энергетически нейтральное положение, чтобы энергия не прибывала, и не убывала - а это и есть тот самый оптимум из всех возможных вариантов поведения системы.

Но вить для того что бы размножатся системе надо принимать больше энергии, надо больше отдавать энергии... То есть это противоречие с фактами о живых существах. То о чем вы говорите это стремление к смерти, или просто поведение неживой материи. И действительно так ведет себя только неживая материя, а в живой наоборот надо получить больше энергии, и потратить больше...

В основе теории лежит явление самоусложнения открытой системы, при закачке в неё избыточной энергии.

А есть примеры того как это работает на неживой материи, что бы она усложнилась хоть не много, не говоря уже о том что бы стать живой? Только не приводите пожалуйста как пример ядерный синтез, где два простых атома становятся одним более сложным... Это тут не при чем. Меня интересует именно те примеры, которые хоть как то могли бы намекнуть правдивость этой теории...

[Полковник]

Не надо говорить неправды... Я не хочу что бы тема превращалась в спор...

Но, Руслан, если не спор, то зачем тогда вообще? Дискуссия, по своей сути, и есть спор, - чо не?

Но вить для того что бы размножатся системе надо принимать больше энергии, надо больше отдавать энергии... То есть это противоречие с фактами о живых существах.

Нет, только принимать.
Тут понимаете какая штука - неживая система, получив избыток энергии, стремится от него избавится и снова занять равновесное состояние со средой. А живая система всё время находится в состоянии дисбаланса - живая система постоянно находится в состоянии неравновесия с внешней средой - у живой системы энергии всегда больше.

То о чем вы говорите это стремление к смерти, или просто поведение неживой материи. И действительно так ведет себя только неживая материя, а в живой наоборот надо получить больше энергии, и потратить больше...

Смотря на что потратить Руслан. Живые организмы тратят лишнюю энергию как раз на получение добавочной энергии, то есть на то, чтобы нарушить энергетический баланс с внешней средой.
Спросите зачем? Ну это же просто - чтобы намеренно создать разность потенциалов. Ведь если есть разность потенциалов, то есть и движение а движение = основа жизни. Нет движения - всё выровнялось и померло в полном соответствии со вторым началом термодинамики.

А есть примеры того как это работает на неживой материи, что бы она усложнилась хоть не много, не говоря уже о том что бы стать живой?

Усложнение неживой материи? Да сколько угодно. Например рост кристаллов в солевом растворе, снежинка, воронка при сливе воды из ванны,...
Ту вот какая штука - если в систему поступает добавочная энергия, то у системы ровно два варианта дальнейшего развития событий:
1) лишняя энергия разрушит систему на составляющие. Именно это происходит, например, при плавлении. Был твёрдый кусок чего-либо, его накачали энергией, т.н. нагрели, и целый кусок распался, превратился в жижу и потёк.
2) система как-то перестроится и начнёт эту лишнюю энергию куда-либо девать. Например, так образуется атмосферный вихрь - торнадо. Воздух нагревается возле земли - начинает подниматься вверх. Это нормально да... Но представьте себе, что скорость подъёма восходящего потока недостаточна для того чтобы унести всё избыточное тепло в верхние слои атмосферы... что тогда произойдёт? А в этом случае вокруг восходящего потока образуется дополнительный спиральный поток, который и обеспечит отток лишней энергии. То есть закручивается воронка.

Итак. При закачке в систему избыточной энергии, если структура системы достаточно гибка, то она образует новые структуры в своём составе, которые "жрут" лишнюю энергию.
Ну а дальше, при определённых условиях, эти структуры могут обрести самостоятельность, т.н. стабильность - но это я объясню далее, если у вас по текущему моменту не останется вопросов.

Только не приводите пожалуйста как пример ядерный синтез, где два простых атома становятся одним более сложным... Это тут не при чем. Меня интересует именно те примеры, которые хоть как то могли бы намекнуть правдивость этой теории...

Я и не думал про ядерный синтез, но чем он вам не нравится? Ведь при ядерном синтезе, действительно получается усложнение и в придачу выделяется добавочная энергия...
Почему ЯС в качестве примера не годится? Ведь в звёздах именно такие реакции и происходят...

.

[РусланН]

Но, Руслан, если не спор, то зачем тогда вообще? Дискуссия, по своей сути, и есть спор, - чо не?

Потому что вы говорите, что я не привел доказательства, хотя я там говорил об очевидных вещах... Вы это по своему трактуете, а я вижу что то доказательство. А если что то нужно привести конкретный наглядный 100%вый пример, почему то не доказательство. У вас получаются больше околонаучные слова, чем какая то конкретная научная речь.

Смотря на что потратить Руслан. Живые организмы тратят лишнюю энергию как раз на получение добавочной энергии, то есть на то, чтобы нарушить энергетический баланс с внешней средой.
Спросите зачем? Ну это же просто - чтобы намеренно создать разность потенциалов. Ведь если есть разность потенциалов, то есть и движение а движение = основа жизни. Нет движения - всё выровнялось и померло в полном соответствии со вторым началом термодинамики.

Это так Чарльз Дарвин тоже объяснял в своей книге "происхождение видов"?

Усложнение неживой материи? Да сколько угодно. Например рост кристаллов в солевом растворе, снежинка, воронка при сливе воды из ванны,...
Ту вот какая штука - если в систему поступает добавочная энергия, то у системы ровно два варианта дальнейшего развития событий:
1) лишняя энергия разрушит систему на составляющие. Именно это происходит, например, при плавлении. Был твёрдый кусок чего-либо, его накачали энергией, т.н. нагрели, и целый кусок распался, превратился в жижу и потёк.
2) система как-то перестроится и начнёт эту лишнюю энергию куда-либо девать. Например, так образуется атмосферный вихрь - торнадо. Воздух нагревается возле земли - начинает подниматься вверх. Это нормально да... Но представьте себе, что скорость подъёма восходящего потока недостаточна для того чтобы унести всё избыточное тепло в верхние слои атмосферы... что тогда произойдёт? А в этом случае вокруг восходящего потока образуется дополнительный спиральный поток, который и обеспечит отток лишней энергии. То есть закручивается воронка.

Итак. При закачке в систему избыточной энергии, если структура системы достаточно гибка, то она образует новые структуры в своём составе, которые "жрут" лишнюю энергию.
Ну а дальше, при определённых условиях, эти структуры могут обрести самостоятельность, т.н. стабильность - но это я объясню далее, если у вас по текущему моменту не останется вопросов.
Я и не думал про ядерный синтез, но чем он вам не нравится? Ведь при ядерном синтезе, действительно получается усложнение и в придачу выделяется добавочная энергия...
Почему ЯС в качестве примера не годится? Ведь в звёздах именно такие реакции и происходят...

Это все просто идет речь у вас про простые химические реакции... Из двух веществ получается молекула третьего, или еще как то... А вот живая материя это не одна молекула, а система из разных взаимосвязанных веществ четко и очень точно связанных между собой, с протеканиям в них процессов соответствующих климату земли, и их предназначения...
Вот я и спрашиваю... Каким образом надо залить в машину бензин, что бы когда водитель дал газу, та начала размножаться? Но вить ясное дело, что машина не будет этого делать, так как она для этого не предназначена, а если и пытаться делать из машины то для чего она не предназначена, то это лишь только будет вредить машине, так как у нее не так сделана система деталей, что бы она это делала. И машина которая ездит на бензине не сможет от избытка бензина начать уметь ездить на воде. По этому каждое живое существо размножается потому, что оно для этого предназначено, то есть заранее предвидено, что они должны это делать.
Неужели вы с этим не согласитесь?

[Полковник]

Потому что вы говорите, что я не привел доказательства, хотя я там говорил об очевидных вещах...

Руслан, поймите доказательство, это рассуждение, устанавливающее истинность какого либо утверждения путем его логического вывода из других утверждений, истинность которых уже установлена.
Вы привели истинные, очевидные, утверждения, но из них ваш тезис о творении, не выводится.

Например, ваше утверждение: «Звезды рождаются есть и умирают,» Ну и как отсюда можно вывести то, что эти звёзды созданы кем-то там???

Это так Чарльз Дарвин тоже объяснял в своей книге "происхождение видов"?

Нет.
Но при чём тут Дарвин? Вы хотите, чтобы я придерживался только его книги? А хи-хи не хо-хо? Наука вообще-то, с тех пор, ушла очень далеко вперёд!

Это все просто идет речь у вас про простые химические реакции... Из двух веществ получается молекула третьего, или еще как то...

Вообще-то я говорил о физических процессах, а не химических.

А вот живая материя это не одна молекула, а система из разных взаимосвязанных веществ четко и очень точно связанных между собой, с протеканиям в них процессов соответствующих климату земли, и их предназначения...

То же самое и с неживой материей. Например тот же воздух - это не одна молекула, а система из разных веществ между собой связанных, и далее по тексту

По этому каждое живое существо размножается потому, что оно для этого предназначено, то есть заранее предвидено, что они должны это делать.
Неужели вы с этим не согласитесь?

С чем не соглашусь?
Размножение вовсе не особая прерогатива живых существ. Объекты неживой природы тоже вполне себе размножаются. Эээээ, например речной песок. Песчинки получаются в результате раздробления более крупных камней. Был один камень стало много мелких. Точно так же делятся клетки делением была одна клетка стало две размером помельче.

Неужели кто-то предназначил камни, для их размножения???

---

На самом деле, живые организмы просто являются дальнейшим развитием эволюции неживой природы.

Итак у вас есть вопросы по поводу самоорганизации материи в неживых открытых системах? Вы признаёте факт того, что при закачке в систему энергии, она может самоорганизоваться, образовать новую структуру, которой ранее в ней не было?

Да, или нет?

И, вот, чтобы вам было полегче ссылка на «матан»: Хакен Герман - Синергетика.

.

[РусланН]

Руслан, поймите доказательство, это рассуждение, устанавливающее истинность какого либо утверждения путем его логического вывода из других утверждений, истинность которых уже установлена.
Вы привели истинные, очевидные, утверждения, но из них ваш тезис о творении, не выводится.

А чего по вашему не хватает, что бы доказать истинность тезиса из того, что я сказал выше? Или вы не вникали в то, о чем я говорил?

Например, ваше утверждение: «Звезды рождаются есть и умирают,» Ну и как отсюда можно вывести то, что эти звёзды созданы кем-то там???

Я не по одному утверждению привожу, и вывожу из каждого утверждения тезис. Надо смотреть на совокупность всех утверждений.

То же самое и с неживой материей. Например тот же воздух - это не одна молекула, а система из разных веществ между собой связанных, и далее по тексту

Но воздух не имеет специальной систематической формы, как живые существа.

Вообще-то я говорил о физических процессах, а не химических.

А я думал вам надо органическую химию смотреть...

Размножение вовсе не особая прерогатива живых существ. Объекты неживой природы тоже вполне себе размножаются. Эээээ, например речной песок. Песчинки получаются в результате раздробления более крупных камней. Был один камень стало много мелких. Точно так же делятся клетки делением была одна клетка стало две размером помельче.

Камни не размножаются, а распадаются, а клетки делятся. Деление это не распад, а сложный процесс, в результате которого клетка делится на две идентичных, и остается живой.

На самом деле, живые организмы просто являются дальнейшим развитием эволюции неживой природы.

Наглядные примеры, или эксперименты подтверждающие это есть? Это может быть доказано в лабораторных условиях?

Итак у вас есть вопросы по поводу самоорганизации материи в неживых открытых системах? Вы признаёте факт того, что при закачке в систему энергии, она может самоорганизоваться, образовать новую структуру, которой ранее в ней не было?

Вы о тех примерах с химическими или физическими реакциями в неорганической химии? В этой дискуссии нету времени ошиваться вокруг да около, и разбирать что то отдаленно напоминающие суть нашей темы... Давайте рассматривать четкие доказательства.

Да и вообще я не вижу тут споров... По моему теория эволюции просто терпит крах в своих атеистических направлениях... Вот давайте представим ситуацию... Именно сам процесс переход от одного вида к более развитому... Там у одного животного например слабые глаза, и следующие виды рождаются уже с более лучшим зрением... Как бы глаз становится более округлым, и так далее... Вот откуда берется неосознанная информация у того вида, что для того что бы лучше видеть ему надо задать информацию, что бы в следующем поколении у его чада глаз изменил форму? То есть здесь прямо наблюдается заложенная информация, которая меняется, и якобы изучает физические законы, что бы улучшить следующие потомство... Мало того что здесь наблюдается знание физических законов, так еще и то, что конкретно в данный момент у того вида не развинтиться глаз, это существо так и умерло со своими же недоразвитыми глазами, а только потомству эта информация передастся... Это все странно, и похоже просто на выдумку одного человека, который сам изучает физические и биологические законы, и назойливо хочет передать свои знания другим людям, которые будут жить после него...

[Полковник]

А чего по вашему не хватает, что бы доказать истинность тезиса из того, что я сказал выше? Или вы не вникали в то, о чем я говорил?

Я уже сказал чего не хватает! Не хватает логической связи между вашим тезисом и приводимыми в его обоснование фактами.
Т.н. вы говорите примерно так: "Снег белый, потому что вода мокрая."

Но воздух не имеет специальной систематической формы, как живые существа.

Как это? Имеет форму - это ШАР. Любой материальный объект имеет форму - материи же надо где-то помещаться.
А что такое "систематическая форма" - я не знаю.

Камни не размножаются, а распадаются, а клетки делятся. Деление это не распад, а сложный процесс, в результате которого клетка делится на две идентичных, и остается живой.

Чо это?
Деление камня в русле ручья ими реки тоже весьма сложный процесс, единственное что камень может разделиться не на два а на большее количество камней. В результате камень точно так-же остаётся камнем.

Наглядные примеры, или эксперименты подтверждающие это есть? Это может быть доказано в лабораторных условиях?

Зачем лабораторные - вам мало наблюдать это просто в природе? Ну в принципе вы можете некоторые процессы и в домашних условиях воспроизвести...

Вы о тех примерах с химическими или физическими реакциями в неорганической химии? В этой дискуссии нету времени ошиваться вокруг да около, и разбирать что то отдаленно напоминающие суть нашей темы... Давайте рассматривать четкие доказательства.

Дак это и есть чёткие доказательства. Неужели вы думаете что эволюция происходит только у живых организмов???
Нет - неживые системы точно так-же эволюционируют.
Поэтому я и начал с простого - эволюция в простых системах, например - образование вихря в воздухе. Как же вы сможете понять эволюцию жизни, если не понимаете процессы самоусложнения в неживой природе???
Конечно это будет вам казаться чудесами.
Давайте уже ознакомьтесь с учебником, ссылку на который я вам дал. Пока достаточно первой и второй главы...

Вот давайте представим ситуацию... Именно сам процесс переход от одного вида к более развитому... Там у одного животного например слабые глаза, и следующие виды рождаются уже с более лучшим зрением... Как бы глаз становится более округлым, и так далее... Вот откуда берется неосознанная информация у того вида, что для того что бы лучше видеть ему надо задать информацию, что бы в следующем поколении у его чада глаз изменил форму? То есть здесь прямо наблюдается заложенная информация, которая меняется, и якобы изучает физические законы, что бы улучшить следующие потомство... Мало того что здесь наблюдается знание физических законов, так еще и то, что конкретно в данный момент у того вида не развинтиться глаз, это существо так и умерло со своими же недоразвитыми глазами, а только потомству эта информация передастся... Это все странно, и похоже просто на выдумку одного человека, который сам изучает физические и биологические законы, и назойливо хочет передать свои знания другим людям, которые будут жить после него...

Я понял - вы абсолютно не имеете никакого понятия о том, как работает эволюция, как происходят изменения в видах живых существ.
Попробую объяснить "на пальцах".
Итак, есть, к примеру, популяция белок. Белки живут в лесу, в котором расстояния между деревьями весьма большие. И вот в этом лесу появился хищник, который умеет лазать по деревьям - белке от него никак не спастись, кроме как перепрыгнуть на соседнее дерево, поскольку хищник не умеет прыгать. Таким образом начинается отбор признака - дальность прыжка. Это приведёт к тому, что в следующем поколении белки в среднем, начнут прыгать дальше.
Тут как получается - в популяции белок всегда есть те, которые прыгают чуть дальше нормы и чуть ниже нормы. В результате отбора останутся те, кто прыгает чуть дальше - они дадут потомство. В следующем поколении тоже будут вариации дальности прыжка, но! среднее значение дальности в популяции, увеличится.
Вот так, поколение за поколением, получим белок, которые прыгают дальше чем исходная популяция. Но! У дальности прыжка есть естественный барьер, который обусловлен чисто физикой - строением скелета белки и силой мышщ. Никакой отбор не позволит популяции безпредельно наращивать дальность прыжка. Нужна мутация - нужны какие-то приспособления, которые позволят обойти этот запрет. Собственно а чо такого? Просто теперь отбор уже пойдёт не по дальности прыжка, а, например, по величине складки кожи между плечом и грудью - эта складка ведь точно так-же у вех белок разная - у кого больше, у кого меньше... Теперь, преимущество получают те, кто оказался способен переступить барьер дальности и прыгнуть ещё дальше, просто растопырив лапы и спланировав. Теперь, от поколения к поколению, начинает расти кожная складка, которая постепенно превращается в перепонку, позволяя белке планировать в полёте, тем самым увеличив дельность прыжка. Всё - жищник дохнет с голода, поскольку уже не может никого поймать, а новые белки обретают репродуктивную изоляцию с исходным видом - получаются белки-летяги.

Вы хоть немного, Руслан, поняли, как работает эволюция? Естественный отбор выбирает особей с имебщимися признаками и развивает их, эти признаки, в результате генерируются новые признаки. А исходные вариации признака, образуются за счёт мутаций.

.

[РусланН]

Итак, есть, к примеру, популяция белок. Белки живут в лесу, в котором расстояния между деревьями весьма большие. И вот в этом лесу появился хищник, который умеет лазать по деревьям - белке от него никак не спастись, кроме как перепрыгнуть на соседнее дерево, поскольку хищник не умеет прыгать. Таким образом начинается отбор признака - дальность прыжка. Это приведёт к тому, что в следующем поколении белки в среднем, начнут прыгать дальше.
Тут как получается - в популяции белок всегда есть те, которые прыгают чуть дальше нормы и чуть ниже нормы. В результате отбора останутся те, кто прыгает чуть дальше - они дадут потомство. В следующем поколении тоже будут вариации дальности прыжка, но! среднее значение дальности в популяции, увеличится.
Вот так, поколение за поколением, получим белок, которые прыгают дальше чем исходная популяция. Но! У дальности прыжка есть естественный барьер, который обусловлен чисто физикой - строением скелета белки и силой мышщ. Никакой отбор не позволит популяции безпредельно наращивать дальность прыжка. Нужна мутация - нужны какие-то приспособления, которые позволят обойти этот запрет. Собственно а чо такого? Просто теперь отбор уже пойдёт не по дальности прыжка, а, например, по величине складки кожи между плечом и грудью - эта складка ведь точно так-же у вех белок разная - у кого больше, у кого меньше... Теперь, преимущество получают те, кто оказался способен переступить барьер дальности и прыгнуть ещё дальше, просто растопырив лапы и спланировав. Теперь, от поколения к поколению, начинает расти кожная складка, которая постепенно превращается в перепонку, позволяя белке планировать в полёте, тем самым увеличив дельность прыжка. Всё - жищник дохнет с голода, поскольку уже не может никого поймать, а новые белки обретают репродуктивную изоляцию с исходным видом - получаются белки-летяги.

Я про глаз на много удачнее пример привел. И я знаю что подразумевает теория эволюции. А то о чем вы говорите, то по вашей логике у сильных(накачанных) людей должны рождаться только сильные, а у слабых слабые. Но у всех дети в основном рождаются с одинаковым потенциалом, если там никто в роду не злоупотреблял ничем... И кто захочет, тот сам будет делать зарядку, и станет сильным... У животных так само - если они не будут двигаться, то зачахнут. То о чем вы говорите это не эволюция даже... К тому же мелкая разница в дальности прыжка не помешает ни чем. Белку на дереве хищники не достанут, и они быстро бегают.
А вот эволюция глаза - это очень интересно рассмотреть... Глаз это не просто сильнее там и все, а вод глаз нужно перестраивать все строение черепа, что бы он развивался, и нужно точно знать как сделать глаз лучше.
Да и вообще очевидно, что теория эволюции ложь.
Я просил вас привести доказательства того, как неживая материя может образовывать что то сложное, и имеющую особою форму построения структуры системы... Но ничего такого и в помине нету... Никто даже не знает на того как совершался переход, никто не знает как возникла жизнь. Потому что теория эволюции это ложь которою никогда наглядно не докажут, даже хотя бы что бы как то это могло произойти...

[Полковник]

Да и вообще очевидно, что теория эволюции ложь.

С такой аргументацией мы никуда не уедем. Я буду вынужден оставить дуэль.

Я просил вас привести доказательства того, как неживая материя может образовывать что то сложное, и имеющую особою форму построения структуры системы... Но ничего такого и в помине нету... Никто даже не знает на того как совершался переход, никто не знает как возникла жизнь.

Я привёл. Например - образование атмосферного вихря - торнадо. Сама по себе, воронка, является новой, структурой, резко выделяющейся из окружающей среды. Она имеет весьма сложное строение и живёт совсем по другим законам чем вся остальная атмосфера. Если для атмосферы достаточно МКТ, то воронка описывается уже уравнениями газодинамики - а это весьма сложный "матан".
И не гоните лошадей. Давайте сперва разберёмся с неживой материей. Эволюция началась именно в неживой материи. Когда вы поймёте и признаете, что в неживых материальных объектах может происходить усложнение, причём безо всякого вмешательства "свыше", тогда мы и перейдём к живой природе - т.н. к её появлению.

Я предлагаю всё по-очереди рассмотреть - как оно и было в реальности. От простого к сложному. Вы никогда не поймёте сложное, если не выучите простого.

Потому что теория эволюции это ложь которою никогда наглядно не докажут, даже хотя бы что бы как то это могло произойти...

Итак - пока я не буду отвлекаться на рассмотрение живых систем. Пока мы с вами не разберём "по косточкам" торнадо - дальше ничего не обсуждается. Эволюцию глаз рассмотрим позже, когда дойдём до живой материи.

.