Научное мировоззрение несовместимо с православным христианством

[Michael Web]

Доказательств в математическом скептицизме требуют любые утверждения. Аксиомы просто принимаются на веру. Как и догматы в православии, например. Они тоже "не требуют доказательств" и на их основе тоже строится учение Церкви.

- - - Добавлено - - -

Я имею в виду о спорах младоземельных креационистов с умными эволюционистами.

[True]

Доказательств в математическом скептицизме требуют любые утверждения. Аксиомы просто принимаются на веру. Как и догматы в православии, например. Они тоже "не требуют доказательств" и на их основе тоже строится учение Церкви.

Настоящие аксиомы бывают только в математике. Математическая аксиома - это средство для описания модели. "Доказать" математическую аксиому - это такой же нонсенс, как "доказать" определение треугольника. Поскольку математические аксиомы - это не про реальный мир, принимать их на веру невозможно.

Когда мы принимаем утверждение на веру, мы совершаем логическую ошибку, грубо нарушаем принцип достаточного основания. Вера не является надежным путем к истине, и потому недопустима для человека, который к истине стремится.

[Michael Web]

Какой же ты безнадежный фанатик. Да дарует тебе Господь Иисус Христос когда-то достаточный подвижный интеллект, чтобы выйти за рамки метафизического натурализма.

Беседы с тобой более вести не хочу. Я фанатик православия, ты фанатик науки. "Ибо о чем может говорить верующий с неверующим?" говорит апостол.

А также полагаю: о чем могут говорить фанатик одной веры с фанатиком другой веры? Тоже ни о чем.

[True]

Какой же ты безнадежный фанатик.

В чем это выражается?
Я всего лишь пишу простые истины. Неужели вы ни с чем из этого не согласны?

Например:
- Математическая аксиома - это средство для описания модели.
- Принимать модель на веру невозможно.
- В логике есть принцип достаточного основания.
- Вера противоречит принципу достаточного основания.
- Вера не является надежным путем к истине.

[Michael Web]

>Принимать модель на веру невозможно.

С этим.

>В логике есть принцип достаточного основания.

Уточните, в какой именно логике? В классическом исчислении предикатов первого порядка математической логики, что изучается на мат. факультетах? Или в какой? А то у православия своя логика, вместо аксиом догмы, а правила вывода стандартные аристотелевские.

>Вера противоречит принципу достаточного основания.

Потому что твой "принцип достаточного основания" в существе является "догматом современной науки о достаточном основании". Нормально, что догматы одной веры противоречат догматам другой веры.

Вообще, как ты определяешь понятие "вера"? Ты по сатанисту Варраксу различаешь веру, уверенность и доверие? Это заблуждение. Слова имеют один корень и разнятся лишь в степени. Я бы сказал так: доверие -> уверенность -> вера

Как я определяю понятие "вера"? Вера принятие за объективный факт утверждения либо об истинности произвольного высказывания А (вера в существование/истинность), либо о ложности этого же высказывания (вера в отсутствие/ложность). Есть ещё полный, идеальный агностицизм: позиция "ну вот ничего не знаю я, 50 на 50" по поводу этого же произвольного высказывания А.

Догматы (аксиомы, постулаты -- одно и то же) современной науки:

1. Метафизический натурализм
2. Униформизм
3. Актуализм



- - - Добавлено - - -

Проще всего пресекать фанатизм эволюционистов гипотезой 5-ти минут Бертрана Рассела с поправкой на время, а именно:

Вся природа была сотворена Богом ~6 тысяч лет в таком состоянии, из которого путем естественных законов природы, наблюдаемых сегодня и установленных эмпирически как научные факты, развилась до того состояния, которое наблюдается сейчас.

[Fin1]

Я имею в виду о спорах младоземельных креационистов с умными эволюционистами.

Умные эволюционисты вообще не спорят с младоземельными креационистами, например на палеонтологическом форуме их сразу банят.

>В логике есть принцип достаточного основания.

Уточните, в какой именно логике?

В традиционной.

[True]

>Принимать модель на веру невозможно.

Думаю, эту простую мысль можно даже вам объяснить, если не будете замыкаться в себе.
Принять на веру можно не модель, а то, что модель соответствует действительности. Чувствуете разницу? Математика не занимается вопросами соответствия действительности.

В логике есть принцип достаточного основания.
Уточните, в какой именно логике?

Просто примите на веру, что этот принцип есть в любой логике. Не можете? Значит, понимаете, что нельзя что попало признавать истинным без обоснования. Спрашиваете, в какой именно логике? Отвечаю: в вашей.

А то у православия своя логика

Своя логика нужна, чтобы выдать ложь за истину.

Потому что твой "принцип достаточного основания" в существе является "догматом современной науки о достаточном основании".

Это и ваш принцип тоже.

Вообще, как ты определяешь понятие "вера"? Ты по сатанисту Варраксу различаешь веру, уверенность и доверие? Это заблуждение. Слова имеют один корень и разнятся лишь в степени. Я бы сказал так: доверие -> уверенность -> вера
Как я определяю понятие "вера"? Вера принятие за объективный факт утверждения либо об истинности произвольного высказывания А (вера в существование/истинность), либо о ложности этого же высказывания (вера в отсутствие/ложность). Есть ещё полный, идеальный агностицизм: позиция "ну вот ничего не знаю я, 50 на 50" по поводу этого же произвольного высказывания А.

Определение не может быть ложным. То, что слова однокоренные, не значит примерно ничего. Словарное определение веры: признание чего-либо истинным, часто - без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Догматы (аксиомы, постулаты -- одно и то же) современной науки:
1. Метафизический натурализм
2. Униформизм
3. Актуализм

Ничто из этого не является постулатом современной науки. Метафизический натурализм к науке прямого отношения не имеет, а униформизм и актуализм проверены вдоль и поперек.

Проще всего пресекать фанатизм эволюционистов гипотезой 5-ти минут Бертрана Рассела с поправкой на время, а именно:

Вся природа была сотворена Богом ~6 тысяч лет в таком состоянии, из которого путем естественных законов природы, наблюдаемых сегодня и установленных эмпирически как научные факты, развилась до того состояния, которое наблюдается сейчас.

Ну и что дальше? Разумеется, всемогущий бог может водить ученых за нос, закапывать кости динозавров и т.п.. Вы предлагаете дальше тратить время на это предположение? Без толку. Вот и вся гипотеза пяти минут. Есть ли у вас что-нибудь получше?

[Michael Web]

>например на палеонтологическом форуме их сразу банят

Именно за это я их и презираю. И те, которые банят за инакомыслие, пускай и антинаучное не истинные ученые, это во-первых, ибо классический ученый всегда понимает, что даже научные факты имеют некий шанс измениться, не говоря уже о теориях, эти факты объясняющих.

Во-вторых, те, которые банят не умные, а как раз-таки тупые фанатики.

Пойду схожу за водицей, братия и сестры. Все-таки я как-никак обиженный.

[Michael Web]

Моя девушка (сейчас с ней говорю в телеге) просила передать, что она страйкболистка и бегает с автоматом наперевес. Она сказала, что вы удивитесь, если аз вам сие возвещу.

Щас она зарегается и подключится к обсуждению.

[Michael Web]

>униформизм и актуализм проверены вдоль и поперек.

Существование православно-христианского Бога проверено вдоль и поперек и выражены в сумме личного духовного опыта православных подвижников. А сейчас ты вякнешь, что "личный опыт не доказательство", не понимая, что и любое научное знание является суммой опытов ученых, приведенных к некоему общему знаменателю на аналоге православного архиерейского собора: научном консилиуме. Только вот мы, православные, искренне и без лукавства называем все свои догматы верованиями, а вы называете их то презумпциями, то постулатами, то даже объективными фактами (особо тупые и упоротые, как ты), то методологией, то аксиомами. Как угодно называете, кроме верований, чем, собственно, и являются униформизм и актуализм с точки зрения математического скептицизма.

Вывод тут только один. Ты тупой фанатик науки. Я тебе желаю здравия, благополучия, денег, женщин, здоровых внуков и всего земного, чего пожелаешь: познать все "истины" всех наук (ты ведь даже не понимаешь, что объективной истины не существует, и истина субъективна по отношению к аксиоматике мировоззрения ее носителя). Только одного прошу: никогда, НИКОГДА не становись православным христианином. Я не хочу видеть таких, как ты, в своей Церкви. НИКОГДА.

[True]

>униформизм и актуализм проверены вдоль и поперек.

Существование православно-христианского Бога проверено вдоль и поперек и выражены в сумме личного духовного опыта православных подвижников. А сейчас ты вякнешь, что "личный опыт не доказательство", не понимая, что и любое научное знание является суммой опытов ученых, приведенных к некоему общему знаменателю на аналоге православного архиерейского собора: научном консилиуме. Только вот мы, православные, искренне и без лукавства называем все свои догматы верованиями, а вы называете их то презумпциями, то постулатами, то даже объективными фактами (особо тупые и упоротые, как ты), то методологией, то аксиомами. Как угодно называете, кроме верований, чем, собственно, и являются униформизм и актуализм с точки зрения математического скептицизма.

Вывод тут только один. Ты тупой фанатик науки. Я тебе желаю здравия, благополучия, денег, женщин, здоровых внуков и всего земного, чего пожелаешь: познать все "истины" всех наук (ты ведь даже не понимаешь, что объективной истины не существует, и истина субъективна по отношению к аксиоматике мировоззрения ее носителя). Только одного прошу: никогда, НИКОГДА не становись православным христианином. Я не хочу видеть таких, как ты, в своей Церкви. НИКОГДА.

От ваших сообщений по-прежнему пахнет вокзальным бомжом. Поборов естественную брезгливость, отвечаю.

Личный опыт может быть веским доводом.
Например, мы знаем, что нехватка сна приводит к галлюцинациям. Мы сделали этот вывод на основе личного, субъективного опыта.
Также мы знаем, что в православных монастырях зачастую практикуется ограничение сна.
И мы знаем, что у адептов любых религий бывают видения, согласующиеся с их религиозными представлениями.

Вот сколько прекрасных открытий удалось сделать на основе личного опыта!

Надо всего лишь учитывать накопленные знания про личный опыт. И вот наука как раз продвинулась очень далеко в вопросе, как извлечь из личного опыта максимум полезной информации, и не попасть в ловушку самообмана. Для этого применяют двойные слепые рандомизированные исследования и т.п.. К сожалению, в религиях подобная осторожность не принята, и самообман процветает. Об этом вам прекрасно расскажут православные богословы. Они расскажут про конкурирующие конфессии - но, к сожалению, они не вольны рассказать то же самое про православных святых.

[Someone Else]

Не знаю как на счет науки, а с Библией православие несовместимо.

[The Man]

Вся природа была сотворена Богом ~6 тысяч лет в таком состоянии, из которого путем естественных законов природы, наблюдаемых сегодня и установленных эмпирически как научные факты, развилась до того состояния, которое наблюдается сейчас.

А более точную дату не подскажите? И когда жили динозавры?

[Pavlo Suomalainen]

А вот и православие проявилось во всей своей красе. Всего за 100 сообщений на форуме. Браво, Энтео.

- - - Добавлено - - -



Нельзя унизить то, чего нет.

А это было видно сразу - просто нездоровый хам пришёл повалять дурака в темы

[Michael Web]

Логика, поймите простые вещи:

1. Мне безразличны как светская этика, равно как и сетевая этика, равно как и правила форума, баны на форуме, административные статьи РФ, в которой я никогда не жил и не собираюсь и т.д. Я учусь на Христа ради юродивого, мне ДОЛЖНЫ быть безразличны всякие правила, в т.ч. даже церковные. Главное, чтобы суть моих высказываний несла истину. В моем случае мою субъективную истину - мою личную трактовку Святых Отцов, которая, как я считаю, подразумевает буквалистскую трактовку книги Бытия.

Также необходимо понимать, что я толком не изучал не только эволюционную биологию, но и Святых Отцов в оригинале, и сам Ветхий Завет. И я человек, который всегда открыт к изменению взглядов при предоставлении удобовразумительных аргументов. Скорее всего, изучи я Святых Отцов, Ветхий Завет и эволюцию, я приду к выводу, что теистический эволюционизм (Бог делает случайные мутации неслучайным и выступает тут как бы генным инженером) совместим с учением Святых Отцов наряду с малоземельным креационизмом


2. То, что True выразил то же самое отношение ко мне, что и я к нему, только более лукаво, как бы оскорбив лишь мои высказывания, а не меня самого, ничего не меняет. Конечно, если брать принцип математического скептицизма "минимизируй множество фактов и максимизируй множество выводов из фактов", то все, что Вы пишете о словах True, правда. Но я повторюсь, что не только наука, но и математика как таковая, и математический скептицизм как моя личная доктрина являются для меня лишь инструментами. В данном случае я трактовал слова Правды предосудительно с целью мести за обиды, нанесенные мне эволюционистами в интернетах ранее.

Надеюсь, свои мысли я донес достаточно внятно, и Вы, логика, меня поняли.