Верифицируемость генетики

[Herman Lunin]

Дарво-матеро-схоласты изобрели методологию для проверки "научности" той или иной теории: т.н. "критерий Поппера".

Он заключается в наличии принципиальной возможности опровергнуть заявляемое теоретическое положение. Если такой возможности нет, то теория объявляется ненаучной.

Хотелось бы, в этой связи, проверить на научность постулаты современной генетики.

Так само наличие "гена", и тем более "генома", - было постулировано чисто монологически, без всякой возможной альтернативы.

"Ген существует, потому что он существует" - вот так, приблизительно. Никаких вещественных доказательств наличия именно гена, как гена, предъявлено не было: гены "определяются" по опосредованным, непрямым опытам, в которых они сами, как сущности, субстанциально отсутствуют.

Вопрос поэтому для обсуждения следующий: каким образом можно применить принцип фальсифицируемости Поппера к постулату о наличии генов?

[True]

Навскидку - вот несколько способов полностью или частично опровергнуть существование генов или основы генетики.

1) Опровергните наличие наследственности.
2) Опровергните законы Менделя: возьмите животное с синими глазами, животное с зелеными глазами, скрестите и получите потомство с глазами сине-зеленого цвета. Продолжайте скрещивать, получая глаза всех оттенков сине-зеленого.
3) Опровергните содержание наследственной информации в хромосомах.
4) Опровергните свойства генетического кода. Для этого - повторите эксперименты и наблюдения, приведшие к расшифровке генетического кода, и получите противоположные результаты.
5) Фальсифицируйте процедуру секвенирования генома. Отдайте в лабораторию генетический материал человека с редким генетическим заболеванием. Но не предупреждайте лабораторию о наличии заболевания. Получите на выходе геном здорового человека.

Думаю, для начала хватит.

[Herman Lunin]

Навскидку - вот несколько способов полностью или частично опровергнуть существование генов или основы генетики.

1) Опровергните наличие наследственности.
2) Опровергните законы Менделя: возьмите животное с синими глазами, животное с зелеными глазами, скрестите и получите потомство с глазами сине-зеленого цвета. Продолжайте скрещивать, получая глаза всех оттенков сине-зеленого.
3) Опровергните содержание наследственной информации в хромосомах.
4) Опровергните свойства генетического кода. Для этого - повторите эксперименты и наблюдения, приведшие к расшифровке генетического кода, и получите противоположные результаты.
5) Фальсифицируйте процедуру секвенирования генома. Отдайте в лабораторию генетический материал человека с редким генетическим заболеванием. Но не предупреждайте лабораторию о наличии заболевания. Получите на выходе геном здорового человека.

Думаю, для начала хватит.

1) Предмет опровержения отсутствует: наследственностью называются лишь отдельные черты похожести; полной идентичности никогда нет, а иногда нет и похожести; pars pro toto - логический слив уровня гимназии: нельзя на основе отдельных элементов делать вывод о существе целого;

2) Предмет опровержения отсутствует: таких глаз никогда не бывает: будут либо синие, либо зелёные;

3) Предмет опровержения отсутствует: то, что это именно "информация в хромосомах", следует только из сказки про "гены"; с тем же успехом можно было нафантазировать про "информацию в вакуолях";

4) Предмет опровержения отсутствует: "кодом", и тем более "расшифрованным" не может быть невидимый объект; иными словами этот "код" - безденотатен, а следовательно, фантомен (туфта);

5) Предмет опровержения отсутствует: процедура секвенирования генома предполагает понятие о "геноме"; если же генома не существует в принципе (а обратного вы не показали), - то любая "процедура" с ним будет просто надуванием мыльных пузырей.

Короче, первый ваш блин - комом.

[True]

1) Если наследственности не существует - будет несложно это продемонстрировать.


2) Не можете опровергнуть законы Менделя - ваши проблемы. Никто не обещал, что у вас получится опровергнуть научные факты. Гипотетическую возможность я предоставил.


3) Если в хромосомах нет наследственной информации - тем проще это продемонстрировать, желаю удачи.


4) Если генетического кода не существует, то несложно будет опровергнуть эксперименты и наблюдения, с помощью которых установили основные свойства генетического кода.


5) Если процедура секвенирования генома - фикция, то вы легко установите это с помощью предложенной проверки.

[Генрих Птицелов]

"Ген существует, потому что он существует" - вот так, приблизительно. Никаких вещественных доказательств наличия именно гена, как гена, предъявлено не было: гены "определяются" по опосредованным, непрямым опытам, в которых они сами, как сущности, субстанциально отсутствуют.

Трудно назвать генную инженерию опосредованным опытом.
Ну, у Лунина чего только не бывает

[Sadness]

вы главное не останавливайтесь на достигнутом, уважаемый жгите дальше. Расскажите о верифицируемости электроники и радиотехники.

[Herman Lunin]

1) Если наследственности не существует - будет несложно это продемонстрировать.


2) Не можете опровергнуть законы Менделя - ваши проблемы. Никто не обещал, что у вас получится опровергнуть научные факты. Гипотетическую возможность я предоставил.


3) Если в хромосомах нет наследственной информации - тем проще это продемонстрировать, желаю удачи.


4) Если генетического кода не существует, то несложно будет опровергнуть эксперименты и наблюдения, с помощью которых установили основные свойства генетического кода.


5) Если процедура секвенирования генома - фикция, то вы легко установите это с помощью предложенной проверки.

1) "Наследственности" не существует, как названия, или как реального феномена? Как название его можно прелепить ко всему - и верить (особенно за бюджетные деньги), что то, что мы наблюдаем, именно наследственностью и является.
Однако для того, чтобы название соответствовало феномену, - одного названия мало: нужен ПОКАЗ не истинных или мнимых результатов процесса - а САМОГО процесса.


2) Законы Менделя "опровергнуть" невозможно, ибо они показывают не механизм, а некое следствие некоего явления. Строго говоря, это никакие не "законы", - а констатация данности. Чтобы были "законы", нужно показать функциональную зависимость (если А и Б, то В). А у Менделя просто показаны некие стадии якобы наследования ОТДЕЛЬНЫХ признаков. Связь с собственно наследованием (наглядным наличием наглядного гена) - не показана.


3) Наследственная информация в хромосомах - теоретический постулат. Его "подтверждение" строго равно его "опровержению". С тем же успехом можно заявить, что "насл. информация" заложена в любом другом элементе клетки.


4) Забавно: код "установлен" в результате экспериментов! То есть, сконструирован? Создан? А нужно-то, по-честному, наоборот: сначала нужно видеть некий код - и лишь затем его расшифровывать.
Более того, видимое должно уже иметь признаки кода.
А у вас - и невидимое, и код создан апостериорно.



5) Процедура секвенирования генома - фикция, потому что отсутствует сам объект этого "секвенирования". Принесите на тарелочке геном - вот тогда и будем его секвенировать. А у вас такого объекта - нет. Вы просто онанируете со своими же фикциями, пытаясь себя убедить, что исходная фантазия - истинна.
Это вполне допустимо и законно - но только за свой счёт.

[Генрих Птицелов]

2) Законы Менделя "опровергнуть" невозможно, ибо они показывают не механизм, а некое следствие некоего явления. Строго говоря, это никакие не "законы", - а констатация данности. Чтобы были "законы", нужно показать функциональную зависимость (если А и Б, то В). А у Менделя просто показаны некие стадии якобы наследования ОТДЕЛЬНЫХ признаков. Связь с собственно наследованием (наглядным наличием наглядного гена) - не показана.


.

Ясно. Менделя он тоже не читал Мне интересно, почему разоблачать лезут люди, которые о предмете разоблачения ничего не знают?
Их вероятно, от самого процесса прет

[Полковник]

Ясно. Менделя он тоже не читал Мне интересно, почему разоблачать лезут люди, которые о предмете разоблачения ничего не знают?

А, когда не знаешь... оно так проще... думать не надо...

.

[Toivo]

Дарво-матеро-схоласты изобрели методологию для проверки "научности" той или иной теории: т.н. "критерий Поппера".

Он заключается в наличии принципиальной возможности опровергнуть заявляемое теоретическое положение. Если такой возможности нет, то теория объявляется ненаучной.

Поппер не молоток. Поэтому его нельзя использовать напрямую. Взял, мол, и бей. Возможность опровергнуть нечто теоретическое должно быть:

а) допустимо в принципе. Есть много чего, где даже возможность опровержения табуируется, как правило с репрессиями вплоть до смерти. Оправдание просто - ну это же и ежу понятно, так что только дураки и враги...

б) фактическое опровержение (поправки) возможны только по мере накопления фактов и их нового осмысления. То есть в процессе научного исследования.

Хороший пример - геоцентрическая и гелиоцентрические системы обращения планет.

Так само наличие "гена", и тем более "генома", - было постулировано чисто монологически, без всякой возможной альтернативы.

Увы, постулируется в теории вовсе не это. Вспомните постулат Бора, к примеру.

Ген, как и атом, не постулируется в науке (греческая философия точно постулировала атом, но это философия - ей много прощается).

Приведем определение гена. (wiki?

Ген (др.-греч. γένος род) структурная и функциональная единица наследственности живых организмов. Ген представляет собой участок ДНК, задающий последовательность определённого полипептида либо функциональной РНК.

Предельно ясно - ген суть участок ДНК. По сути это абстракция. В программировании тоже можно выделить участки кода и как-то их назвать и определить как некие абстрактные сущности - функции, например.

Ясно, что если есть запись кода, то понятие гена - это крайнее упрощение, как некоей единицы наследственной информации. Можно выделить и более сложные участки кода и назвать их как-то по другому. Например, некая совокупность генов.

Главное, это проверяется опытно или нет.

Возникает вопрос более общего характера, и Вас наверняка это озадачило.

Объясняет ли генная теория (или исключительно ДНК) всю наследственность? Говорю в широком смысле - построение организмом себе подобного. Если ввести вопрос в область философии, то можно ограничиться только этим, как вульгарному материалисту. А вот наука на этот вопрос пока не имеет точного ответа. Определенно явление "белкового существа" сложнее инфузории гораздо шире нынешнего генетического подхода. Например, про белки и органику тела можно смоделировать по совокупности целого, но а как душа?

В Библии есть ответ на это явление - человека, как совокупности органического (из праха земного) и вдохновения Божьего - живой души. В принципе мы так друг друга и воспринимаем. А вот наука, изучающая "прах земной" прахом и занимается.

А душой - никак. Она невидима, и все тут. Ни глазами, ни приборно. А где нет разумного наблюдателя - там нет и науки.

В принципе душа наблюдаема по явлениям в человеке речи, эмоций, чувств. Есть и отрасль знаний - психология.
Но нет в психологии "единицы информации" о душе. И не может быть.

Есть некая гипотеза о волновой генетике. Но не более чем гипотеза. Как ни назови, но внутренние механизмы души не поддаются измерению. Никак.

А если ввести в оборот слово Павла о том, что мы Богом движимы и Им существуем, то тогда мы просто упремся в Его невидимое и божественное, как и во всей твари по учению Павла. В стену мрака. И тогда мы или вынуждены молчать или... лезть в теологию. А это уже другая материя. И микроскоп может полежать на полке.

[Herman Lunin]

Поппер не молоток. Поэтому его нельзя использовать напрямую.

Можно подумать, что кто-то выходил с плакатами на улицу и кричал: "Дайте нам Поппера!"

Эти матеро-охломоны сами вылезли, сами наколбасили петрушку, - теперь мы, видите ли, должны пинцетом отделять, где там молоток и как этот принцип следует использовать.

По-моему, это крайне бесцеремонно. Вид интеллектуального хамства.

Ген, как и атом, не постулируется в науке

Да о чём Вы говорите! Не только эти квази-сущности постулируются, но они, к тому же, и безальтернативны.

(греческая философия точно постулировала атом, но это философия - ей много прощается).

Греческая и римская философия понимали атом, как метафизическую сущность. Ни Демокриту, ни Лукрецию и в голову бы не пришла идиотическая мысль о том, что атом как-то существует в плане перцептивной феноменологии, что можно построить "коллайдер" - и наблюдать в нём какие-то части атома. Матеры любят воровато ссылаться на Античность - но там это было совсем не материaлизмом, а особой формой метафизики.

По сути это абстракция.

Вот именно. Но они-то внедрили "анализ ДНК" даже в юриспруденцию! От этого анализа абстракции зависят судьбы людей!

Это совершенно неслыханно: никто не может гарантировать соответствие этой абстракции чему-то реальному, но её вовсю используют.

Ясно, что если есть запись кода,

Откуда это "ясно"? Кто вообще им сказал, что это - какой-то "код"? И что именно "это"?

Объясняет ли генная теория (или исключительно ДНК) всю наследственность? Говорю в широком смысле - построение организмом себе подобного.

Демарш ясен, как на ладони: избавиться от трансцендентной силы (и даже от ее имманентистских воплощений типа витализма) - и всё целиком переложить на перцептивную феноменологию. Дескать, всё в материи. Само понятие "наследственности" -крайне тенденциозно. Что оно, собственно, означает на материалистическом воляпюке? Передачу признаков? Но каких? Почему напрочь устраняется индивидуальность, личность, не сводимая ни к какой "наследственности".

Короче, залепушный термин, на самом деле.

[True]

Принесите на тарелочке геном - вот тогда и будем его секвенировать.

Вы тем самым отказываетесь от критерия Поппера, поскольку не хотите его применять к вещам, существование которых не доказано напрямую. А ведь критерий Поппера как раз для таких случаев и нужен.

[Sadness]

Можно подумать, что кто-то выходил с плакатами на улицу и кричал: "Дайте нам Поппера!"

Эти матеро-охломоны сами вылезли, сами наколбасили петрушку, - теперь мы, видите ли, должны пинцетом отделять, где там молоток и как этот принцип следует использовать.

По-моему, это крайне бесцеремонно. Вид интеллектуального хамства.

и не говорите. Понапридумывали, понимаешь ли, всякие там правила сложения, умножения, в геометрии правил понапридумывали в физике, химии даже в русском языке правила вот же хамство.

[Herman Lunin]

Вы тем самым отказываетесь от критерия Поппера, поскольку не хотите его применять к вещам, существование которых не доказано напрямую. А ведь критерий Поппера как раз для таких случаев и нужен.

Вы путаете "вещь" и ее предикаты.

Критерий Поппера претендует на верификацию предикатов вещи (на Марсе есть жизнь / на Марсе нет жизни, к примеру).

Но само существование вещи должно быть либо показано, либо доказано (Марс должен быть реальным объектом, а не умозрительной фантазией).

В случае гена попперизм полностью проваливается, так как имеет дело с фантазией, со сказкой.

- - - Добавлено - - -

Подвопрос для всех матеров, занимающихся побасенками про "наследственность".

Задумайтесь, почему каждый живой организм неповторим. Нет двух одинаковых, ни мух, ни людей.

Матеры педалируют на "происхождение", однако нагло молчат про "расхождение", которое не просто "часто", а совершенно всеобще и не терпит никаких исключений.

Двух одинаковых организмов нет.

Поразмыслите над этим.

[Herman Lunin]

о изменчивости

Об изменчивости - чего?

Как можно говорить об "изменчивости", если нет идентичности?

Например, когда конвейер выпускает тысячи одинаковых машин "жигули", - а потом, после инженерной модификации, начинает выпускать несколько изменённый вариант, то это "изменчивость" модели.

Но если изначально каждая машина - неповторима, то какая же это "изменчивость"?

Нету того, что "изменяется".

Лопухнулись вы с этим.