Еще пара вопросов Игорю и не только.

[Игорь]

Причина не ясна. Просто "богохульство". Вот мне (думаю, и не только мне) хотелось бы узнать, в чем это богохульство. .

Раз я не привел цитаты, значит она была сильно богохульная, чтобы ее цитировать.

Верить на слово... Но Игорь, мы же не в школе. Да и большинство тут ровесники

Раз не в школе, и еще и ровестники, значит верить на слово Вы мне не можете. Понятно.

Но ведь есть единственно верный взгляд? как Вы думаете?

Конечно же есть.
Но проблема в том, что кто-то из нас явно считает, что понимает этот вопрос лучше чем другой, Вам не кажется?

(только заранее прошу Вас - пожалуйста, не приписывайте мне тех мыслей, которых у меня нет, а просто ответьте на вопрос, хорошо?)

Да что Вы Татьяна, как можно?

Конкретные ссылки? Имена??? Игорь, я христианка. Христианка, понимаете? Мне бывает очень стыдно, если в реале, сгоряча, от обиды я кого-нибудь подставлю. А Вы предлагаете мне сделать это тогда, когда у меня есть время для того, чтобы взвесить слова и написать в полном сознании. Т.е. пойти против заповедей не в состоянии аффекта, а сознательно.

Ну тогда я не могу ответить на часть Ваших вопросов, потому что не ясно о чем и о ком Вы говорили.

Если не ошибаюсь, у нас с Вами как-то был разговор о звере из Отк.13:1. На нем (звере) были богохульные имена. Если следовать протестантской традиции, то этот зверь папство.

Может и говорили, но в одном Вы ошибаетесь. Так говорит не протестантская, а адвентистская традиция.

Но в то историческое время за произнесение нехороших слов на Бога можно было поплатиться членством в церкви, общением с окружающими, жизнью.

Может быть, смотря кто и где это делал.

Так в чем же было богохульство самого зверя, если он был таким ревнителем святости имени Господа?[/

Вы неправильно сделали вывод о том, что такое этот зверь, поэтому и вопрос теряет всякий смысл.
Я понимаю, что Вы хотите сказать, только зачем все так сложно-то? Хулить Господа можно не только словами, но и делами, Вы это хотели сказать?
Но тут мы подходим к очень интересному вопросу.
Вам не кажется, Татьяна, что иногда Вы своими делами, например вот этими "разборочными" темами хулите Господа?

[Итальянец]

Татьяна_Р

Дежа-вю, а все-таки, в чем же было богохульство самого зверя?

Татьяна, помилуйте, какого зверя, если он еще не родился?

[Татьяна Б]

Раз не в школе, и еще и ровесники, значит верить на слово Вы мне не можете. Понятно.

Но ведь если я скажу, что там не было богохульства, Вы же мне тоже не поверите.

Конечно же есть.

Спасибо за ответ. Т.е. ни Вы, ни я не обладаем совершенным взглядом, так ведь?

Ну тогда я не могу ответить на часть Ваших вопросов, потому что не ясно о чем и о ком Вы говорили.
...
в одном Вы ошибаетесь. Так говорит не протестантская, а адвентистская традиция.

Адвентисты заимствовали этот взгляд от предшествующих протестантских богословов, но, поскольку Вы имеете другой взгляд, вопрос снимаю и прошу у Вас прощения.

Тогда позвольте другой вопрос...

Обратите внимание, я специально выделила слово "изнемогших". Пару раз на форуме я спрашивала у христиан: где предел любви, когда она заканчивается. Мне не ответили. Разрешите, у Вас спрошу: где предел любви, долготерпения? Есть ли он?

Может быть, смотря кто и где это делал.

Другими словами, одному это делать можно, в то время как другому нельзя? Или я неправильно поняла?

Вам не кажется, Татьяна, что иногда Вы своими делами, например вот этими "разборочными" темами хулите Господа?

Я не отрицаю того, что мои действия могут быть богохульными, хотя, честно говоря, в данном случае я не нахожу подтверждения этого в Библии.
Но одно я знаю то, что Христос никогда никого не лишил Своего общества, общения за злословие в Свой адрес. Разве что вынужденно, когда Его распяли.

[Игорь]

Но ведь если я скажу, что там не было богохульства, Вы же мне тоже не поверите.

В данном случае - нет. Я ведь смотрел своими глазами на то что там было написано, и черное называть белым, в отличие от Вас, не собираюсь.

Спасибо за ответ. Т.е. ни Вы, ни я не обладаем совершенным взглядом, так ведь?

Очевидно.

Адвентисты заимствовали этот взгляд от предшествующих протестантских богословов, но, поскольку Вы имеете другой взгляд, вопрос снимаю и прошу у Вас прощения.

Нет нужды просить прощения в этом случае, Татьяна.

Обратите внимание, я специально выделила слово "изнемогших". Пару раз на форуме я спрашивала у христиан: где предел любви, когда она заканчивается. Мне не ответили. Разрешите, у Вас спрошу: где предел любви, долготерпения? Есть ли он?

Несомненно есть. Предел любви - это взаимность. Если любовь не взаимна, то она переходит в ревность, а ревность - даже в ярость.
У долготерпения тоже есть предел. Посмотрите на Божье долготерпение, разве оно вечно будет длиться для этого греховноо мира?

Другими словами, одному это делать можно, в то время как другому нельзя? Или я неправильно поняла?

Наверно неправильно, я не к тому вел.

Я не отрицаю того, что мои действия могут быть богохульными, хотя, честно говоря, в данном случае я не нахожу подтверждения этого в Библии.

Путь человека всегда прям в его глазах.

Но одно я знаю то, что Христос никогда никого не лишил Своего общества, общения за злословие в Свой адрес. Разве что вынужденно, когда Его распяли

Нет, не только когда распяли и не только вынуждено.

Матф.7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите
от Меня, делающие беззаконие.

Лук.13:27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда
вы; отойдите от Меня все делатели неправды

Матф.21:27 И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и
Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю.

Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите
от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:


Вот Вам 4 случая, когда Христос укланялся от беззаконников, и лукавых людей, искушающих Его.

[Итальянец]

Татьяна, вы мой ответ не будете комментировать? Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство.

[Metaxas]

Может и говорили, но в одном Вы ошибаетесь. Так говорит не протестантская, а адвентистская традиция.

Игорь, Татьяна права: это именно протестантская, а не исключительно "адвентистская" традиция. Восходит это толкование Откровения еще к Лютеру (см. его "Аугсбургское исповедание"). И Кальвин, и Цвингли, и Мено Симонс придерживались подобных же взглядов. А если эти идеи чужды баптистам, пятидесятникам, мормонам и свидетелям Иеговы, так то как раз не протестанты, а секты. А у каждой секты - свое толкование.

[Игорь]

это именно протестантская, а не исключительно "адвентистская" традиция

Хм, чтож. Возможно Вы правы, и адвентисты заимствовали это у лютеран.
Все-же надо проверить является ли это официальным мнением всех старых протестантских церквей.

А если эти идеи чужды баптистам, пятидесятникам, мормонам и свидетелям Иеговы, так то как раз не протестанты, а секты

Ну-ну. То что Вы баптистов поставили в один ряд с мормонами, то это уже говорит о предвзятости. Подцепить ярлык "секта" - довольно ходовой прием, чтобы просто отмахнуться от мнения и не думать, но он Вам не к лицу.

Да и обсуждение этого дракона - не центральное в этой теме. Спасибо за дополнительную информацию, как сказать.

[Натуке]

Восходит это толкование Откровения еще к Лютеру (см. его "Аугсбургское исповедание"). И Кальвин, и Цвингли, и Мено Симонс придерживались подобных же взглядов.

И всё таки это только традиция. Не забывайте, что и для Лютера и Цвингли и Кальвина католики были врагами, отпавшими от веры и соблазняющими других.

Помните "Путишествие Пилигрима" - даже Джон Буньян (кстати баптист), изображает папство и язычество 2мя великанами, которые "съели" много праведников. "Язычество" уже умер, а "папство" так состарился, что уже не может никому навредить, но постоянно изрыгает ругательства и проклятия в адрес пилигримов.

[Metaxas]

Помните "Путишествие Пилигрима" - даже Джон Буньян (кстати баптист)

Неправда, Джон Буньян не был баптистом. Он принадлежал к конгрегационалистской ветви английского кальвинизма и никакого отношения к баптизму не имел.

[Натуке]

Неправда, Джон Буньян не был баптистом. Он принадлежал к конгрегационалистской ветви английского кальвинизма и никакого отношения к баптизму не имел.

Метаксас, вы ведь по английски читаете? Вот интересная статья:

http://www.baptistpage.org/Portraits/bunyan.htm

Выходит, что Джон Буньян сам себя к конкретной конфессии не причислял, но по убеждениям был близок к баптистам, и проповедовал среди них. По этому, многие источники называют его таковым.

Кстати, а вы не знали, что многие баптисты - кальвинисты. Например тот же Спержен придерживался многих кальвинистких убеждений.

[Metaxas]

Метаксас, вы ведь по английски читаете? Вот интересная статья:

http://www.baptistpage.org/Portraits/bunyan.htm

Выходит, что Джон Буньян сам себя к конкретной конфессии не причислял, но по убеждениям был близок к баптистам, и проповедовал среди них. По этому, многие источники называют его таковым.

Естественно, "не считал", как апостолы, ходя со Христом, не считали себя христианами, а Ян Гус не был "протестантом". Конгрегационализм в то время только зарождался. А был ли Буньян "близок к баптистам", зависит от критериев "близости", иначе можно доказать, что и Папа Римский "близок к баптистам". Однако "баптистом", как Вы изволили нам сообщать прежде, он определенно не был.

Кстати, а вы не знали, что многие баптисты - кальвинисты. Например тот же Спержен придерживался многих кальвинистких убеждений.

Подавляющее большинство баптистов США - кальвинисты по своему учению, ну и что?

[Натуке]

Однако "баптистом", как Вы изволили нам сообщать прежде, он определенно не был.

А откуда у вас такая достоверная информация? И почему вы думаете, что он был ближе к конгрегационалистам? ведь баптизм тоже только зарождался

[umka]

И всё таки это только традиция. Не забывайте, что и для Лютера и Цвингли и Кальвина католики были врагами, отпавшими от веры и соблазняющими других.

Помните "Путишествие Пилигрима" - даже Джон Буньян (кстати баптист), изображает папство и язычество 2мя великанами, которые "съели" много праведников. "Язычество" уже умер, а "папство" так состарился, что уже не может никому навредить, но постоянно изрыгает ругательства и проклятия в адрес пилигримов.

Вы глубако ошибаетесь пройдет еще нетак много времени и зверь оканчательно выздоровит и сновым сваим помощником заставит покланиться дракону.Или вы не в курсе.Проста самая лучшая маскеровка врага затавить вас думать что он ваш друг.

[Metaxas]

Ну-ну. То что Вы баптистов поставили в один ряд с мормонами, то это уже говорит о предвзятости. Подцепить ярлык "секта" - довольно ходовой прием, чтобы просто отмахнуться от мнения и не думать, но он Вам не к лицу.

Причем здесь "подцепить" - есть все основания считать баптистов, вкупе с пятидесятниками и харизматами, сектой. Посмотрите, все западные источники именно так называют эти течения в христианстве. Уж о российских я не говорю. На то есть очень веские причины. В этих сектах нет священников, обязательных в церкви, нет приемственности от апостолов, нет церковных таинств. По всем параметрам это - секты, подобные "Христианской Науке", мормонам или свидетелям Иеговы. Говоря это, я не хочу кого-то оскорбить, просто констатирую вполне очевидный факт.

А откуда у вас такая достоверная информация?

Я в университете брал религиоведенье: 2 юнита христианства (история Реформации), 2 юнита введения в индуизм и 4 юнита буддизма (общая история буддизма и учение Махаяны, на материале Алмазной сутры Будды, Алтарной Сутры Шестого Патриарха и Трактата о Золотом Льве). А о Буньяне и его "Путешествии Пилигрима" даже писал курсовую работу.

[Татьяна Б]

В данном случае - нет. Я ведь смотрел своими глазами на то что там было написано, и черное называть белым, в отличие от Вас, не собираюсь.

В отличие от меня... Но Вы же сами сказали, что и у Вас, и у меня нет совершенной точки зрения.

Несомненно есть. Предел любви - это взаимность. Если любовь не взаимна, то она переходит в ревность, а ревность - даже в ярость.

Как это соотносится с "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится"?

У долготерпения тоже есть предел. Посмотрите на Божье долготерпение, разве оно вечно будет длиться для этого греховноо мира?

До тех пор, пока не покается последний грешник, считающий себя праведником и выносящий приговор другим таким же грешникам.

Путь человека всегда прям в его глазах.

Пусть будет так. Но разве в Ваших глазах Ваш путь не является прямым? Так почему Вы считаете, что кто-то из нас, обладателей прямых путей, имеет право лишать человека общения за то, что у него третий путь, прямой уже в его глазах?

Нет, не только когда распяли и не только вынуждено.

Матф.7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите
от Меня, делающие беззаконие.

Лук.13:27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда
вы; отойдите от Меня все делатели неправды

Матф.21:27 И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и
Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю.

Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите
от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:


Вот Вам 4 случая, когда Христос уклонялся от беззаконников, и лукавых людей, искушающих Его.

Третий случай вообще не подходит, поскольку Он не лишил их общения с Собой.

А остальные три...

Во-первых, Мф.7:23 и Лук.13:27 это, по сути, параллельные места. А во-вторых, скажите, пожалуйста - когда Он уже это сделал, т.е. сказал Его именем пророчествующим, бесов изгоняющим, чудеса творящим; едящим и пьющим перед Ним и слушающим Его слова (обратите, кстати, на это внимание) беззаконникам: "отойдите от Меня"?
И когда уже произошло разделение на козлов и овец перед Престолом славы?

Metaxas

Ну-ну. То что Вы баптистов поставили в один ряд с мормонами, то это уже говорит о предвзятости.

А чем мормоны хуже баптистов? Адвентистов? Православных... Эх...