ZX Spectrum - 25 лет

[Павел_17]

На счет ошибок на Си - согласен с Claricce. Компилятор можно настроить так, что он будет следить за вами не хуже Паскаля.

После того, как я решил всерьез покопаться Форте - там же на Синклере - дня три выворачивал и распутывал собственные мозги. Мне кажется, что Форт с его обратной записью - для особо одаренных извращенцев.

Не смог развернуть мозги наоборот, поэтому Форт не осилил.

[Итальянец]

Фортран это вещь!! Помню мои поползновения...

[Павел_17]

На Синклере вроде не было Фортрана?

[Tuareg]

Ой, не знаю, не знаю, для меня Си это настоящий ночной кошмар! Добивает то, что он не проверяет указатели (забыл поставить "звездочку", поставил не там где надо, выход за пределы массива при обработке) и как следствие программа после запуска падает! А ведь можно же было следать трассировку и определить все ошибки перед компиляцией! Причем непонятно мне нежелание разработчиков вводить такие проверки! Вон как в Паскале к примеру, тот при всем желании не позволит обратиться туда, куда нельзя!

Нельзя определить все ошибки во время компиляции. Простой пример: размер массива при компиляции может быть просто неизвестен так как динамически вычисляется во время исполнения программы. Во вторых есть такая вещь как smart pointers. В третьих, надо использовать итераторы для навигации по контейнерам, тогда не будет никокого out of range. Но это уже C++

[Итальянец]

А я что, говорил, что был?

[Tessaract]

Ну а что Вы хотели - Си строг, но справедлив.
Конкретно о границах массива - не знаю, как у Вас это получается, но warning в этом случае я обычно получаю. А дальше уж... - поступайте как хотите.
Возможно Вы поставили слишком жесткие ограничения в настройках компилятора и линковщика - убрали предупреждения и мелкие, нефатальные ошибки. Но тогда это - Ваша вина.

Пробовал я снимать все ограничения и играть настройками, да бестолку все это! Все равно большинство ошибок с указателями он не вылавливает!

Если Вам часто приходится прокалываться на компиляторе, то поставьте себе pc-lint. Это программка, которая находит ошибки гораздо более тщательно, чем стандартный компилятор.

Начинается! Поставьте то, поставьте это! А с самого начала разработчику написать полноценный трассировщик было не судьба?

Си дает больше возможностей, но налагает на Вас самого ответственность за программу.
А от Паскаля что же требовать - учебный язык. Он и будет Вас дергать за руку все время.

А вот это можно оспорить! Современные варианты Паскаля дают ничуть не меньше возможностей!

Павел_17

На счет ошибок на Си - согласен с Claricce. Компилятор можно настроить так, что он будет следить за вами не хуже Паскаля.

Ну настройте мне GCC так, чтобы он отлавливал к примеру такую ошибку
(специально написано с очевидной ошибкой, чтоб наверняка рухнуло)

int main () {

char *x[10];
int y,z;

for(y=0;y<10000000;y++) {
z=*x[y];
}

}

У меня он не крякнув ее проглотил! И Си Буилдер тоже проглотил!
И бесплатный Lcc тоже!
(не знаю мож и впрям не так настроил)

[Tessaract]

Нельзя определить все ошибки во время компиляции. Простой пример: размер массива при компиляции может быть просто неизвестен так как динамически вычисляется во время исполнения программы. Во вторых есть такая вещь как smart pointers. В третьих, надо использовать итераторы для навигации по контейнерам, тогда не будет никокого out of range. Но это уже C++

Если верхний предел массива определен как сумма констант, Паскаль такой out of range вычислит на раз, а Си проглотит! Я сообщением выше привел прогламму, попробуйте обмануть ею Паскаль! Да что Паскаль, даже современные Бейсики и прочие языки такие ошибки отлавливают

Вот к примеру:

<?php

$x[10]="";

print $x[100];

?>

И.....

PHP Notice: Undefined index: 100 in /home/user/work/test.php on line 5

[Alex-v]

А мне Си (С++) нравится. И чтобы на нем писать, голова должна быть на плечах. Программист сам должен быть ответственнен за код.

[Tessaract]

А мне Си (С++) нравится. И чтобы на нем писать, голова должна быть на плечах. Программист сам должен быть ответственнен за код.

1. Я не говорил ничего плохого про Си!
2. С чего вдруг я должен делать то (искать ошибки), что компьютер отлично может сделать за меня? В 21-м веке все-таки уже живем!

[Alex-v]

Кстати и на Pascal`e можно делать ассемблерные вставки, и ни один компилятор не найдет там ошибку выхода за пределы массива.

[Claricce]

Здравствуйте, Tessaract!

...
z=*x[y];
...

Результат pc-lint

Warning 661: Possible access of out-of-bounds pointer (9999990 beyond end of data) by operator '['

Начинается! Поставьте то, поставьте это! А с самого начала разработчику написать полноценный трассировщик было не судьба?

Потому что никому не нужно - никто, кроме Вас, не жалуется на Си.
Вот и советую Вам - по Вашему конкретному случаю конкретную заплатку.

Современные варианты Паскаля дают ничуть не меньше возможностей!

Паскаль всегда будет догонять Си по возможностям.
Паскаль просто по своему определению и целям создания - учебный язык. Даже последние версии. А это значит, что есть в нем упрощения и сложности в программировании, искусственно введенные для лучшего понимания в обучении.
Си - язык программистов, написанный программистами. Язык позволяющий максимально использовать возможности программирования, а не быть максимально удобным для новичка. Нельза написать язык, одновременно мощный и учебный - чем-то приходится жертвовать. Есть учебные самолеты, на которых трудно разбиться - но на них нельзя воевать с настоящим противником.

Для примера.
Вот есть автомобиль с автоматической коробкой передач. Удобная вещь. Мирная семейная машина - "Вольво" там или "Фольксваген".
На нем Вы не сможите врубить полный газ с места. Можно спросить - а зачем нужны такие эксперименты вообще? На фига рвать покрышки?
Так ведь это - смотря кому.
И вправду - ни новичкам, ни женщинам не нужно рвать шины, разгоняясь за семь секунд до максимума. А вот профессионалу руля и любителю острых ощущений такой мирный авто не по душе. Им - нужно. Им нужен "Порше", "Харлей-Дэвидсон", реставрированный "Бугатти" или "Мазератти".

Паскаль - язык с автоматической коробкой передач своего компилятора, ограничивающей Ваши возможности. Если Вам нужен тихий и спокойный язык для неторопливых программ, на котором Вы будете учиться обьезжать резиновые манекены и полосатые конусы в учебном городке, если Вы вполне согласны заплатить надежностью учебного авто в обмен за ветер в лицо и компактность кода... - пишите на Паскале.
Зачем Вам Си, если Вы не видите его красоты? Ездите на "Фольксвагене"-жуке...

И Си Буилдер тоже проглотил!

Строго говоря, CBuilder не есть Си. Это Си, скрещенный с компонентной оболочкой Дельфи.

1. Я не говорил ничего плохого про Си!

Рад за Вас.

2. С чего вдруг я должен делать то (искать ошибки), что компьютер отлично может сделать за меня? В 21-м веке все-таки уже живем!

Фортран написали для ученых.
Кобол - для экономистов.
Паскаль - для учебы.
Лисп - работа со списками.
Форт - для мазохистов.
Басик - для непрофессионалов.
Ассемблер - сугубо для профессионалов.
Ада - для систем управления...

У каждого из них есть свои плюсы и минусы. Просто выберите тот, что подходит для Вас лично.

P.S. Не имеет, конечно, радикального значения, но лучше писать проги в виде:
//Искать так ошибки на порядок легче...
int main ()
{
....char *x[ 10 ];
....int y, z;

....for( y = 0; y < 10000000; ++y)
....{
.........z = *x[y];
....}
} // многоточие заменяет здесь табуляцию - не знаю, как отобразить ее в письме
// а на фига Вам возвращаемый int, если нечего возвращать?
// размерность y в int тоже мелковата для 10**7

С Уважением,
Claricce

[Alex-v]

Claricce

Паскаль всегда будет догонять Си по возможностям.
Паскаль просто по своему определению и целям создания - учебный язык.

Си - язык программистов, написанный программистами.

Я с вами полностью согласен на счет Си и Pascal`я.

[Tessaract]

Кстати и на Pascal`e можно делать ассемблерные вставки, и ни один компилятор не найдет там ошибку выхода за пределы массива.

А еще в Паскале есть динамические массивы (в дополнение к сказанному выше), поэтому там нет смысла забивать свою голову мудрежкой со всякими malloc!

Claricce

Результат pc-lint
Warning 661: Possible access of out-of-bounds pointer (9999990 beyond end of data) by operator '['

Эээ, нет! Вы стандартными функциями компилятора эту ошибку выловите!

Потому что никому не нужно - никто, кроме Вас, не жалуется на Си.
Вот и советую Вам - по Вашему конкретному случаю конкретную заплатку.

Ага, заплатку, как в Виндах! Кстати переполнения буфера со всеми вытекающими существуют только на Си, а в остальных языках это больше исключение чем правило!

Паскаль всегда будет догонять Си по возможностям.
Паскаль просто по своему определению и целям создания - учебный язык. Даже последние версии. А это значит, что есть в нем упрощения и сложности в программировании, искусственно введенные для лучшего понимания в обучении.

Учебным Паскаль был лет эдак 15-ть назад, сейчас это нормальный язык, отнюдь не учебный! В Интернете можно найти множество примеров драйверов, написанных на Паскале! А еще, как заметил Alex-V, в Паскаль можно вставлять ассемблерные коды! А это отнюдь не учебная функция! Паскаль был создан ученым и как любая вещь в науке он выверен и четко структурирован! Как вы думайте, откуда в вашем Си взялось обьектное программирование?

Си - язык программистов, написанный программистами.

Можно подумать другие языки писались неизвестно для кого!

И вправду - ни новичкам, ни женщинам не нужно рвать шины, разгоняясь за семь секунд до максимума. А вот профессионалу руля и любителю острых ощущений такой мирный авто не по душе. Им - нужно. Им нужен "Порше", "Харлей-Дэвидсон", реставрированный "Бугатти" или "Мазератти".

Скажем так, на Паскале благодаря ассемблерным вставкам тоже разогнаться ой как можно! Еще помню в Турбо Паскале писал на ассемблере модуль для работы с мышкой! И ничего ведь - работало!

Паскаль - язык с автоматической коробкой передач своего компилятора, ограничивающей Ваши возможности.

Чем же? Назовите, что можно написать на Си и чего при этом впринципе невозможно написать на Паскале!

Фортран написали для ученых.
Кобол - для экономистов.
Паскаль - для учебы.
Лисп - работа со списками.
Форт - для мазохистов.
Басик - для непрофессионалов.
Ассемблер - сугубо для профессионалов.
Ада - для систем управления...

То есть вы хотите сказать, что кроме как для учебы Паскаль больше ни на что не годен?

int main ()
{
....char *x[ 10 ];
....int y, z;

....for( y = 0; y < 10000000; ++y)
....{
.........z = *x[y];
....}
}

Раз пошла такая пьянка..
Писать проги лучше так:
int main() {
for( y = 0; y < 10000000; ++y) {
}
}
(Кривая скобка в конце строки - стиль Кернигана-Ричи, см. файл CodingStyle ядра Линукс или прочие GPL)

// а на фига Вам возвращаемый int, если нечего возвращать?
// размерность y в int тоже мелковата для 10**7

А мало-ли, хочу я так, хозяин - барин!