АЛМА

[Toivo]

Альма - это на иврите женщина, а не девственница. От девственниц дети не рождаются, я по биологии проходил.

Вот то-то и оно! Мы-то подходим к древним текстам с кгрузом нынешнего века! А это грозит ошибкой аберрации, как писал Гумилёв.

В древности в патриархальном обществе, а в культуре народа Израиля, молодая девушка была девственницей по умолчанию, то есть это само собой разумеющееся. В отличие от ныне, когда по умолчанию совсем другое, и о девственности надо отдельно заявлять, если что. И любому еврею и так понятно, что девушки не зачинают, а "Авраам родил Исаака" и только так. А раз пророк говорит без упоминания мужа, то это и есть знамение, чудо. Потому Святой Дух и указал Матфею, что переводчики Септуагинты были правы.

И ещё. О слове девственница. Раз явление добрачной дефлорации было не то что редким, а из ряда вон, то и язык это отразил. Девушка, девица - они же и девственницы. А если нет, то .... А как иначе у порядочных людей?

Другое дело у греков ко времени Септуагинты. Порт, торговля, проституция, свободные нравы... Уже есть почва для различения девушек. К тому же у греков была ритуальная девственность. И опять слово надо. Вот слово и пригодилось в Библии на греческом. И у нас, кстати, есть, в контексте бытующего блуда.

В Синодальном же переводе поставили поэтическое устаревшее дева. Та же девица, девушка. Дело в том, что народ понимал всё правильно, в смысле не познавшая мужа, как Мария сама сказала ангелу. Традиция, культ Марии.

Приложение:

Из Даля:

Дева - девица, девица; девка, девочка, девушка; девчуга, девчужка, девчура, девчурка, девчурочка; девчонка, девчоночка; девча, девойка, девонька, девонька, девоня, девонюшка, девуня; деваха, деушка, девоха, девчина: олон. дивца ж. всякая женщина

Из Ожегова

1) Девушка - Лицо женского пола в возрасте, переходном от отрочества к юности
2) Девушка - Молодая служанка, горничная в барских домах
3) Девушка - Такое лицо, достигшее половой зрелости, но еще не вступившее в брак

[Кадош]

Исайя же, упоминая слово га-алма (с определяющим артиклем га-) говорил об определённой женщине, которую он имел в виду в разговоре с Ахазом.

Да, да, а когда Писание говорит - ха-Адам то подразумевает именно этого Адама, который стоит рядом с нами, ага... я на вас удивляюсь...

Кроме того, слово алма переводится не как «девственница», а «молодая женщина». Во всей Библии мы находим это слово лишь как определение возраста совершенно безотносительно к физической девственности. (См. Бытие 24:43, Исход 2:8, Притчи 30:19).

Особенно прикольно, что вы привели Исх.2:8... я хохотался. Или вы полагаете, что 9-ти летняя Мирьям - была недевственницей? Да простит меня, Ашем!
Я уже не говорю, про коммент Раши на ПП1:2, с указанием на то, что аламот надо понимать как бетулот...
Я на вас удивляюсь, еще раз...

[kiriliouk]

Тему в далеком 2005 создал известный "провокатор".
Теперь же какой-то невнимательный новичок счел ее подходящей ареной для демонстрации своего остроумия.
Оно вам надо, господа?

[Кадош]

Оно вам надо, господа?

Сорри!
-А как называется сия композиция?
-Исчезаем...
-Оригинально... (к/ф "Приключения электроника")...

Так что, исчезаем...

[Христадельфианин]

Что касается доказательства "септуагинты", надо сказать меня самого устраивал этот довод, до сего дня, я на Верийском вестнике писал так:

Бетула-девственница,а Альма-молодая женщина

Все это манипуляции... но не христианские...! Так как еще до их появления ЕВРЕИ для ЕВРЕЕВ живших за пределами Израиля и часто не знавших родного языка перевели для них Писание на греческий (Септуагинт=превод семидесяти) и там они ясно передали понимание древних Иудеев этого места именно в смысле ДЕВСТВЕННОСТИ...

так что не стоит пытаться выставить себя большим знатоком ДРЕВНЕЕврейского чем те древние...

Но вот сегодня нашёл "преткновение" ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ И КАК НИ СТРАННО В Христадельфианской книжке: Есть ли Иисус из Назарета Мессия ?

Публичное обсуждение В Хорнси Таун Холле
27 Апреля 1988 года

Есть ли Иисус из Назарета Мессия ?

Докладчики:

Майкл Уокер (Христадельфианин)

Джереми Роузен ,раввин (Ортодоксальный еврей)

Раввин Роузен:

Дело в том, что, как говорится во Второзаконии, Богу выбирать место, где приносить ему жертву, и нигде более. И Библия совершенно четко говорит, что жертвы должны приноситься в скинии, на алтаре, и нигде более. Мы очень ревностно исполняем это.

Но, видите ли, есть еще нечто, на что стоит обратить внимание. Это то, что законы очень кратки и безкомпромиссны: не убий, не укради- прямое указание.

Мне было очень интересно слушать ваши цитаты из Исаии, но у меня есть небольшое преимущество, потому что случилось так, что я знаю иврит. Итак, например, Исаия не говорит о том, что дева родила. На иврите слова бетулах; алмах, которые он использовал, значат «молодая женщина». И в оригинале фраза звучит «и забеременеет молодая женщина». И никто не обсуждает оригинал. Позже кто-то перевел фразу, и она зазвучала «и дева родит дитя».

Или, например, согласно тысячелетнему еврейскому закону, ваше происхождение проверялось по материнской линии. Не по отцовской. Например, рассматривать происхождение Иисуса по отцовской линии это интересное новшество, но ведь это идет поперек традиций. И в том, что было рождено дитя, не было ничего удивительного. Все дети рождаются. Ни один человек не возник из ничего. Это желание усовершенствовать перевод вполне понятно. Это конечно интересно, но я не собираюсь никого переубеждать. Я только пытаюсь доказать, что хорошо иметь стандарты, по которым можно жить. Ваша позиция заключается в том, что вы не имеете стандартов для вашей жизни, но я бы хотел доказать вам свою точку зрения. Теологами доказано, что многое, что пришло недавно, навеяно язычническими порядками. Как вы примиряетесь с влиянием язычества?

(Смех в аудитории)

Мр. Уокер:

Слово на иврите, которое использует Исаия, гл 7, как я понимаю, использовалось во многих других местах, и означает молодая девушка. Я не уверен, что вы правы, говоря, что интерпретация этого пророчества пришла сотнями лет позже. Неужели я не прав в том, что во времена Греческой империи, когда она разделилась на четыре секции и один из императоров создал библиотеку в Александрии, и он создал эту библиотеку так как хотел поместить в неё книги, являющиеся бесценными для еврейского народа. И как говорит Йосефус, он позвал Димитрия, чтоб тот взял свитки и перевел их на Греческий. Конечно же, перевод они выполнили около двух сотен лет до прихода Христа.

Переводчики Септуагинта* когда подошли к стихам в Исаии, глава 7 не стали использовать слова «молодая женщина». Они использовали слово, от которого позднее произошло слово «партеногенез». (Когда мы говорим в биологии о зачатии без участия самца). И они использовали греческое слово «партенос», которое однозначно переводится как девственница. Итак, что бы мы не понимали на древнееврейском, в Исаии гл 7, те переводчики, которые работали над переводом с иврита на греческий использовали слово «дева».
*Септуагинт-самый ранний перевод Ветхого Завета с оригинала на древнееврейском.


Раввин Роузен:

Нет, здесь есть маленькая загвоздка. Септуагинт, перевод на греческий, был только пяти книг Моисея. Более поздние книги, и Исаии тоже, не были выполнены на греческом на протяжении очень большого периода времени, даже после прихода Иисуса. В этом небольшая разница.

Вот какая заковыка... а теперь вот ещё нашёл некое подтверждение словам раввина на баптистком сайте: Мифологическая Септуагинта - Доказательства манускриптов

Короче надо подумать... Вместе конечно

Пока лишь замечу, что при всей правоте раввинов, и слово "алама" и слово "ара" конечно могло быть применимо к "бетула"

и это очевидно из того, что Авраам, посылая раба взять жену Исааку за "тыщу верст" планировал взять ему НЕ развратную девчёнку (какой смысл, таких в Ханаане - "завались")

потому раб просит Бога послать "АРА", а в пересказе Лавану свободно взаимозаменяет "АРА" на "АЛМА", хотя и "верблюду было понятно", что он просил именно о "ДЕВСТВЕННИЦЕ" но при этом он не употреблял слово "БЕТУЛА"


Быт 24: 14 и девица<05291>, которой я скажу: наклони кувшин твой, я напьюсь", и которая скажет: пей, я и верблюдам твоим дам пить", вот та, которую Ты назначил рабу Твоему Исааку; и по сему узнаю я, что Ты творишь милость с господином моим.

24:15 Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее;

24:16 девица была прекрасна видом, дева<01330>, которой не познал муж. Она сошла к источнику, наполнила кувшин свой и пошла вверх.

24:42 И пришел я ныне к источнику, и сказал: Господи, Боже господина моего Авраама! Если Ты благоустроишь путь, который я совершаю,

Быт 24:43 то вот, я стою у источника воды, и девица <05959>, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего,

девица<05291>
дева<01330>
девица <05959>


Ну и возвращаясь к обетованию Всемогущего дать своему народу ЗНАМЕНИЕ<0226> ( owth ) - слово равноценное ЧУДУ от Бога, например:

Исх 4:8 Если они не поверят тебе и не послушают голоса первого знамения<0226>, то поверят голосу знамения<0226> другого;

Так что же это за некое ВЕЛИКОЕ ЧУДО обетованно, если Всемогущий после того как Ахаз в страхе отказывается просить ЧУДО, если Он всего навсего говорил о банальном рождении банального человека от банальной женщины....??? :

Ис 7:11 проси себе знамения <0226> у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.

Ис 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение<0226>: се, Дева <05959> во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Итак Бог обещал рождение такой же "АЛМЫ", какую "АЛМУ" раб Авраама просил у Бога для Исаака !!!

[penCraft'e®]

Ведь я Вам давно ответил на Ваши аргументы, и наверняка не я один, а Вы делаете вид, что ничего не было, и опять приводите их.

А где, где эти ответы на аргументы?! Очень хочется почитать!

[Лев Худой]

Да, Дмитрий Резник, где ваши ответы?

Слово нарекут стоит во множественном числе, указывая на то, что многие люди будут называть Христа Спасителя Еммануилом, то есть Богом, находящимся среди людей. А в 21-м стихе Иосифу Ангел конкретно говорит наречешь Ему имя Иисус. Слово наречешь стоит в единственном числе, что указывает на то, что в этом стихе речь идет об имени собственном, так как нарекать (то есть давать) имя ребенку могут только родители, кровные или, как Иосиф, приемные. Множественное число слова нарекут из 23-го стиха говорит о том, что этим словом называть Спасителя будут многие люди, употребляя это имя в виде прозвища, отражающего спасительную миссию Иисуса Христа.

Ничего подобного. На иврите у Исаии в единственном числе:

וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל

[Лев Худой]

Я уже не говорю, про коммент Раши на ПП 1:2, с указанием на то, что аламот надо понимать как бетулот... Я на вас удивляюсь, еще раз...

Что такое ПП1:2? Дайте ссылку на коммент Раши если можно.
И какой вывод из этого коммента Раши?


Люди! Помогите пожалуйста разобраться с другим вопросом связанным с этой темой

http://www.evangelie.ru/forum/t100003.html

[ДмитрийВладимир]

АЛМА

Исайя же, упоминая слово га-алма (с определяющим артиклем га-) говорил об определённой женщине, которую он имел в виду в разговоре с Ахазом.

Кроме того, слово алма переводится не как «девственница», а «молодая женщина». Во всей Библии мы находим это слово лишь как определение возраста совершенно безотносительно к физической девственности. (См. Бытие 24:43, Исход 2:8, Притчи 30:19).

А «девственница» на иврите переводится «бетула», и именно так и приводится в Библии везде, где требуется подчеркнуть именно это физическое качество. (См Левит 21:14, Второзаконие 22:15-19, 23,28, Судьи 11:37, 21:12 Первая к. Царей 1:2).

Альма - незамужняя. В иврите нет порочных слов. Не надо ивриту приписывать языческие понятия разновидности порочности.