Подобие плоти греховной или вождь спасения причастен плоти и крови?

[alexgrey]

А что вам до того, что я понял? У нас с вами разные понятия.

[саша 71]

В одном месте Павел говорит что Христос пришел в подобии плоти греховной ("3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти".Рим 8 глава),а в другом месте говорится что Христос стал причастен плоти и крови ("14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола".Евр.2 глава),о чем тут речь?Так у Христа было только подобие плоти греховной или Он все же причастен плоти и крови?

Христос единосущен Отцу по божеству, нам же единосущен по человечеству.

- - - Добавлено - - -

Интересно, что Карл Барт был того мнения, что Иисус был причастен греховной плоти. Об этом он подробно в его ''Церковной догматике''. Ведь иначе, как же Он был подобен во всем нам?

Не только Карл Барт.
Данная проблема весьма волновала греческих отцов:

Вопрос 42

    Каким образом о нас говорится, что мы творим грех и ведаем [об этом], а о Господе говорится, что Он стал грехом, но не знает его? Не является ли более тяжким стать [грехом] и не знать [его], чем творить [грех] и ведать [о нем]? «Ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом» (2 Кор. 5:21).
    Ответ. Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, не могущий вызвать порицания; первый от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего [Свое] произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.
   Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех. И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. «Человеком» же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.
   Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть, и из человеколюбия [Божиего] возникло новое таинство относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил через [Свою] смерть мое осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию.
   Я думаю, что многоразличным способом было показано, как Господь, не ведающий греха, стал им, и как человек, ведающий и творящий грех, не стал им, [избавившись и от греха] произвольного, которому он сам положил начало, и [от греха] естественного, который ради него взял на Себя Господь, совершенно свободный от первого [греха]. Итак, согласно представленному и постигаемому умом значению данного рассуждения, проводящего надлежащее различение касательно омонимии [понятия] «грех», [можно сказать, что] творить и ведать грех нисколько не лучше, чем стать [грехом]. Ибо первое отделяет [нас] от Бога, когда произволение добровольно отвергает божественное, а второе часто становится препятствием для зла, не позволяя осуществить на деле, вследствие естественной немощи, порочную склонность произволения.

- - - Добавлено - - -

Проблема первородного греха или, иными словами, положение человека в падшем мире была предметом богословских дискуссий, особенно на Западе, начиная со времен блаженного Августина. Ключевым текстом этой проблемы считается Рим. 5, 12 - единственная во всем Новом Завете формулировка отношения к грехопадению Адама. Это один из наиболее часто цитируемых и наиболее часто неправильно понимаемых текстов Писания, его цитируют при обсуждении таких тем, как оправдание, спасение, примирение. Как нарочно, Апостол Павел, не зная, что его послание станет Священным Писанием, в этой фразе выразился весьма туманно. В русском синодальном переводе этот текст звучит так: Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили (эф'о пантес ймартон (:
ма вины: поскольку все люди находились «в Адаме», все они провинились и подвержены смерти. В таком смысле понимал Рим. 5, 12 латинский переводчик Библии, а за ним и блаженный Августин. Следует отметить, что грамматически греческий текст никак не допускает такого перевода, так как существительное «человек» (то есть Адам) слишком уд
сех человеков, потому что все согрешили». Иначе говоря, подобно Адаму, мы умираем, потому что каждый из нас грешит индивидуально. Заметим, что русский синодальный переводчик совместил этот смысл с предыдущим: «...потому что в нем все согрешили».
смерть, и тогда все предложение переводится так: «...смерть перешла во всех человеков, ибо из-за нее (из-за смерти) все согрешили». Такой перевод предполагает, что смерть Адама, последовавшая за его грехом, стала смертностью для всех его потомков. До Моисея не было закона, а потому не было и греха, а люди все равно умирали (ср. Рим. 5, 14). Смерть, вошедшая в сотворенный Богом мир вместе с грехопадением Адама, понимается Апостолом как личностная космическая реальность, отождествляемая с самим сатаной - «человекоубийцей от начала». Большинство греческих отцов понимало этот текст именно в вышеизложенном смысле.
В беседе 10 на Рим. 5, 12 Златоуст объясняет свое понимание мысли Апостола Павла: «Ибо в ней (смерти) все согрешили» означает, что смерть, войдя в жизнь людей через грех одного человека, Адама, распространилась на всех людей, которые хотя и не согрешили, но унаследовали от Адама смертность. Смертность - это своего рода болезнь, порождающая страх, который в свою очередь служит причиной борьбы за существование. В этой борьбе каждый стремится выйти победителем за счет своего ближнего: в этом и состоит суть греха, который есть обратное любви, то есть отдачи всего ближнему. Интересно, что такое объяснение, общепринятое у восточных отцов Церкви, не связано, как у блаженного Августина, с идеей унаследованной вины и греховности половых отношений. Последовательное христианское поведение, внутренняя победа над страхом смерти описываются заповедями блаженства: мы не должны думать о завтрашнем дне, нужно оставить все и в конечном счете самое жизнь - в этом любовь и истинная жизнь.
Таким образом, в учении святителя Иоанна Златоуста результат первородного греха есть наследственная смертность, которая в свою очередь порождает грех. Грех и смерть, взаимно порождая друг друга, образуют порочный круг, в котором человек был заключен до прихода Христа. Смерть и Воскресение Спасителя разорвали этот круг и принесли миру спасение, благодаря которому христиане милостию Божией могут теперь жить вне рабства греху и смертности. Милостию Божией - значит во Христе, Его благодатью, которой мы облекаемся в крещении, умирая и воскресая вместе с Ним, и в Евхаристии, которая есть «лекарство бессмертия» (святой Ириней Лионский).
Результатом победы над смертью явилось прощение грехов; мы крестим младенцев не потому, что они грешны, а потому, что они смертны. В самом обряде крещения нет ни одного слова о грехе, в нем говорится лишь о смерти и о вечной жизни.

[Хатор]

Всё дело в семени змея. Каждый человек на земле рождается с этим семенем (в беззаконии я зачат и во грехе родила меня мать моя).
Семя змея - это секс.

это как так? семя - это семя. откуда в людях семя змея?

Его тело (тело Христа), как и тело Адама было сотворено Всевышним Богом. Бог не есть творец греха.
А потому и сказано, что в Нём не было греха.

Иисус был рождён от Света Отчего и Марии.
А Адам вообще не рождался, он сотворён. Откуда в Адаме и его потомках взялось семя змея?

у вас ход мыслей интересный, но вот неожиданно откуда взявшееся семя змея, без уточнений, сводит рассуждения к абсурду.

- - - Добавлено - - -

Плоть сама по себе - ничто, все управляется твоими мыслями. Каков в тебе дух, таков и ты.

как это мыслями управляется? а инстинкты? разве душа хочет кушать? или испытывает жажду, холод? если человек вообще будет один на необитаемом острове с малолетства как маугли, в его плоти не возникнет желание сэкса, помимо его воли и знания?

[Хатор]

P.S. Троица опять засветилась в одной теме, не хватает ещё одного участника для полного квартета.

а что это значит? почему у вас такое пристальное внимание к троице-четверице форумчан?
(в которую я тоже вхожу, если я вас правильно поняла)
такое впечатление, что нас тут в еретиков рядят, и не любят совсем. а это строка выглядит как - инквизиция не дремлет!)
может я надумываю и ошибаюсь?

[הלך]

Саша,таким образом плоть Иисуса была такой же греховной каки у нас?
В иудаизме нет понятия первородного греха,но есть понятие йецер а ра и раз Иисус стал таким же как все люди то в нем тоже должно быть йецер а ра-дурное начало, то есть то что делает плоть греховной. Даже самые праведные люди были плотью, которая сама по себе греховная, так как дурное начало было и в них.
Итак в таком случае вопрос: о каком подобии речь?
Кстати,те кто считает Синодальный перевод богодухновен,Вы обратили внимание что "вождь спасения"причастный плоти и крови в Евреям с маленькой буквы, тогда как Тот Кто усовершил с большой?

[Akella]

Подписался, чтобы посмотреть, что ещё ответит Сергей.
Хотя может и не ответить, когда поймёт, с какой целью здесь задают вопросы.

P.S. Троица опять засветилась в одной теме, не хватает ещё одного участника для полного квартета.

Если бы я был ортодоксом, я бы только одобрил присутствие на форуме подобных нам. Ведь иудействующих на форуме во много раз больше. Хоть какой-то противовес создается.
А вопросы каждый задает с какой-то своей целью. Если бы все говорили об одном и мыслили одинаково обо всем, форум бы просто замерз. Прочитав пару тем участника, можно уже всегда предвидеть, с какой целью задаются вопросы. У каждого свои возрения, а измениться они могут в процессе диалога. Кто знает, alexgrey, может и я нарвусь на такого, который изменит мое мышление? Сомнительно, но я не исключаю такой возможности.

Форум - не церковная община, где многообразие взглядов очень сильно ограничено по понятным причинам. Но и на форуме при всем разнообразии и полярности мнений в чем-то должно быть единство. И это - любовь к Иисусу, ведь форум - христианский. А как кто понимает и видит Иисуса, может очень сильно отличаться и будет таковым. Философов обьединяет ''любовь к мудрости'', граждан страны - любовь к отечеству, а христиан - любовь к Иисусу. В этом главном - единство, в остальном - многообразие. Всех - с наступающим Новым Годом!

[Хатор]

Если бы я был ортодоксом, я бы только одобрил присутствие на форуме подобных нам. Ведь иудействующих на форуме во много раз больше. Хоть какой-то противовес создается.
А вопросы каждый задает с какой-то своей целью. Если бы все говорили об одном и мыслили одинаково обо всем, форум бы просто замерз. Прочитав пару тем участника, можно уже всегда предвидеть, с какой целью задаются вопросы. У каждого свои возрения, а измениться они могут в процессе диалога. Кто знает, alexgrey, может и я нарвусь на такого, который изменит мое мышление? Сомнительно, но я не исключаю такой возможности.

ты бы одобрил? а не забоялся бы? Иисуса же и его учения очень боялись, аж сговорились убить.

[Akella]

ты бы одобрил? а не забоялся бы? Иисуса же и его учения очень боялись, аж сговорились убить.

Думаю, что здравый и опытный ортодокс одобрил бы. И таковые есть в совете форума.

[Akella]

В одном месте Павел говорит что Христос пришел в подобии плоти греховной ("3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти".Рим 8 глава),а в другом месте говорится что Христос стал причастен плоти и крови ("14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола".Евр.2 глава),о чем тут речь?Так у Христа было только подобие плоти греховной или Он все же причастен плоти и крови?

Итак, Карл Барт уже за то, что Иисус был в плоти греховной. Саша показал еще и отцов церкви с таким мнением. Когда то давно мне попалась статья Джеймса Данна, где он за понимание ''гомойома'' не как ''подобия'', но как ''формы''. Он в статье это обосновывал. Я искал ее сегодня, но не нашел. Понятие формы меняет смысл. Данн писал, что Павел считал Иисуса, пришедшим в форме, в субстанции греховной плоти.

[саша 71]

а что это значит? почему у вас такое пристальное внимание к троице-четверице форумчан?
(в которую я тоже вхожу, если я вас правильно поняла)
такое впечатление, что нас тут в еретиков рядят, и не любят совсем. а это строка выглядит как - инквизиция не дремлет!)
может я надумываю и ошибаюсь?

Ну, допустим, гностицизм - ересь.
Но интересно, что к другой ереси (иудейской) у руководства форума отношение куда более мягкое.
Если, конечно, не считать Луку, который видимо по этой самой причине и перестал быть модератором !

[הלך]

Итак, Карл Барт уже за то, что Иисус был в плоти греховной. Саша показал еще и отцов церкви с таким мнением. Когда то давно мне попалась статья Джеймса Данна, где он за понимание ''гомойома'' не как ''подобия'', но как ''формы''. Он в статье это обосновывал. Я искал ее сегодня, но не нашел. Понятие формы меняет смысл. Данн писал, что Павел считал Иисуса, пришедшим в форме, в субстанции греховной плоти.

Немного отредактировал сообщение, потому что нашел ошибку.
Если все так очевидно с формой то почему ходит мнение что это место одно из тех которые докеты приводили в доказательства своей правоты?

[саша 71]

Немного отредактировал сообщение, потому что нашел ошибку.
Если все так очевидно с формой то почему ходит мнение что это место одно из тех которые докеты приводили в доказательства своей правоты?

Какое именно место приводят докеты ?

[הלך]

Какое именно место приводят докеты ?

Что Христос пришел в подобии плоти греховной.
К ним же насколько помню относится место о двух Адамах.
Если это не так то откуда мнение что возможно даже современный канон несет следы редакции Маркиона?

[саша 71]

Что Христос пришел в подобии плоти греховной.
К ним же насколько помню относится место о двух Адамах.
Если это не так то откуда мнение что возможно даже современный канон несет следы редакции Маркиона?

Конкретно, какие стихи ?

[Хатор]

Думаю, что здравый и опытный ортодокс одобрил бы. И таковые есть в совете форума.

наивный Акелка) по рогам надают и склонят к общему мнению большинства.
и покривит душой.

Ну, допустим, гностицизм - ересь.
Но интересно, что к другой ереси (иудейской) у руководства форума отношение куда более мягкое.

Саш, критиковать иудаизм, это пахнет антисемитизмом, а это хуже чем в америке нигера нигером назвать.
а что за ухари такие, которые стоят на том что Бог есть любовь?
на костёр.
без разговоров.

- - - Добавлено - - -

Форум - не церковная община, где многообразие взглядов очень сильно ограничено по понятным причинам. Но и на форуме при всем разнообразии и полярности мнений в чем-то должно быть единство. И это - любовь к Иисусу, ведь форум - христианский. А как кто понимает и видит Иисуса, может очень сильно отличаться и будет таковым. Философов обьединяет ''любовь к мудрости'', граждан страны - любовь к отечеству, а христиан - любовь к Иисусу. В этом главном - единство, в остальном - многообразие. Всех - с наступающим Новым Годом!

ты прав, Акелла.
присоединяюсь, и всех с наступившим НГ!
всем единства со Светом Отчим!