1 Кор.7.29-31.

[frank libert]

Вам не кажется, что знай апостолы, что Христос не придёт и через 2 000 лет, то послания были бы совсем другого содержания? Потому и первые христиане в Иерусалиме продавали имения и раздавали нищим, потому что надеялись , что денег хватит до 2-го пришествия. Ведь, если бы знали, что не придёт при их жизни, то поступили бы благоразумнее: имения не продавали бы, а просто с прибыли отчисляли бы нищим. В результате Иерусалимская церковь сама обнищала и Павлу приходилось постоянно собирать пожертвования из всех церквей для Иерусалима. Вопрос №1 : Почему Христос не пришёл при жизни первых христиан? Вопрос №2 : Почему теология делает вид, что ничего не произошло? Теологи нас за лохов держат?

[shlahani]

Потому и первые христиане в Иерусалиме продавали имения и раздавали нищим, потому что надеялись , что денег хватит до 2-го пришествия.

frank libert, Вы уверены, что не ошибаетесь в мотивах продажи имений первыми христианами?

[frank libert]

frank libert, Вы уверены, что не ошибаетесь в мотивах продажи имений первыми христианами?

Нет, не уверен. Укажите единственно правильные мотивы. А также обратите внимание на вопросы, они даже пронумерованы.

[shlahani]

Нет, не уверен. Укажите единственно правильные мотивы. А также обратите внимание на вопросы, они даже пронумерованы.

frank libert, вообще-то я единственно правильные мотивы указать не могу. Единственно правильные мотивы мы можем выяснить только совместно. Ведь тело Христа состоит из многих членов (органов), кторыми мы по отдельности и являемся.
На мой взгляд, продажа имений в Израиле началась после проповеди Петра на Пятидесятницу, где он отметил один важный факт:
25. Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26. От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27. ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29. Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
(Деяния Апостолов 2:25-32)
Как видим, для иудеев важно сохранять гробы с умершими. Это началось с Авраама, который купил в земле Ханаанской пещеру на поле Махпела для погребения Сарры.
А Пётр обращает внимание иудеев на то, что тело Иисуса отсутствует, стало быть, нет и необходимости в гробнице для сохранения его умершего тела.
Но ведь крещение в господа Иисуса означает крещение в его смерть и со-воскресение с ним, что уменьшает важность гробниц.
Похоже, этот мотив и двигал верующими иудеями, когда они продавали свою собственность и приносили деньги к ногам апостолов.
Кроме того, согласно притче Иисуса, небесное царство подобно купцу, который нашёл на поле жемчужину и продаёт всю свою собственность, чтобы купить это поле. И другие события с Иисусом, предлагающим иудеям продавать свою собственность.
Возможно, мы как язычники до конца не поймём этих мотивов: ведь нам никто не предлагал продавать имения. Но мы можем совершить благодать по отношению к верующим иудеям, помогая деньгами нищим святым в иудейских церквях.
Что касается теологии. Вы учитесь у Иисуса Христа и апостолов или у теологов?
Что значит: почему Христос не пришёл при жизни первых христиан? Вы там были, когда умирали первые христиане, чтобы такое утверждать?

[frank libert]

frank libert, вообще-то я единственно правильные мотивы указать не могу. Единственно правильные мотивы мы можем выяснить только совместно. Ведь тело Христа состоит из многих членов (органов), кторыми мы по отдельности и являемся.
На мой взгляд, продажа имений в Израиле началась после проповеди Петра на Пятидесятницу, где он отметил один важный факт:
25. Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26. От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27. ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29. Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
(Деяния Апостолов 2:25-32)
Как видим, для иудеев важно сохранять гробы с умершими. Это началось с Авраама, который купил в земле Ханаанской пещеру на поле Махпела для погребения Сарры.
А Пётр обращает внимание иудеев на то, что тело Иисуса отсутствует, стало быть, нет и необходимости в гробнице для сохранения его умершего тела.
Но ведь крещение в господа Иисуса означает крещение в его смерть и со-воскресение с ним, что уменьшает важность гробниц.
Похоже, этот мотив и двигал верующими иудеями, когда они продавали свою собственность и приносили деньги к ногам апостолов.
Кроме того, согласно притче Иисуса, небесное царство подобно купцу, который нашёл на поле жемчужину и продаёт всю свою собственность, чтобы купить это поле. И другие события с Иисусом, предлагающим иудеям продавать свою собственность.
Возможно, мы как язычники до конца не поймём этих мотивов: ведь нам никто не предлагал продавать имения. Но мы можем совершить благодать по отношению к верующим иудеям, помогая деньгами нищим святым в иудейских церквях.
Что касается теологии. Вы учитесь у Иисуса Христа и апостолов или у теологов?
Что значит: почему Христос не пришёл при жизни первых христиан? Вы там были, когда умирали первые христиане, чтобы такое утверждать?

Единственно правильное объяснение причин , по которым первые христиане продавали имения, должны дать теологи. Но где та плеть,которая заставила бы их работать? Эх, знал бы в молодости , что теология такая синекура - пошёл бы на теологический....(Если бы молодость знала, если бы старость могла....). Я свою точку зрения ( "кочку" зрения, как говаривал мой первый пастор) изложил : имения продавались потому что Иисус вот-вот придёт и нужен багаж благих деяний чтобы Он забрал праведников в Царство Небесное. Если же Он не приходит в ближайшие 2000 лет, то это занятие становится , мягко говоря,малопонятным . Объясню. Кому продаётся имение? Христианину? Если да, то затем чтобы он его снова продал? Если не христианину, то ему приносится Благая Весть, он становится христианином и снова продаёт имение? И так до бесконечности? Не проще ли имение сохранить за первым владельцем и приносить к ногам апостолов ежегодную прибыль? А Ваша гипотеза о ненужности родового склепа интересна, но малоубедительна. Ведь для склепа не нужно пространство величиной с имение. И даже если бы продали всю землю, то в случае смерти их бы погребли на кладбище для нищих, на земле валяться не оставили бы. Далее. На вопрос учусь ли я у Христа или у теологов, отвечу так : я учусь и у Того и у тех, при всех их недостатках. К сожалению, других нет ( это о теологах). Ну, и последний Ваш вопрос. Он отличается особой элегантностью. Попробую ответить параллельным вопросом. Откуда Вы знаете, что Наполеон потерпел поражение при Ватерлоо? Вы что, там воевали?

- - - Добавлено - - -

frank libert, вообще-то я единственно правильные мотивы указать не могу. Единственно правильные мотивы мы можем выяснить только совместно. Ведь тело Христа состоит из многих членов (органов), кторыми мы по отдельности и являемся.
На мой взгляд, продажа имений в Израиле началась после проповеди Петра на Пятидесятницу, где он отметил один важный факт:
25. Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26. От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27. ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29. Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
(Деяния Апостолов 2:25-32)
Как видим, для иудеев важно сохранять гробы с умершими. Это началось с Авраама, который купил в земле Ханаанской пещеру на поле Махпела для погребения Сарры.
А Пётр обращает внимание иудеев на то, что тело Иисуса отсутствует, стало быть, нет и необходимости в гробнице для сохранения его умершего тела.
Но ведь крещение в господа Иисуса означает крещение в его смерть и со-воскресение с ним, что уменьшает важность гробниц.
Похоже, этот мотив и двигал верующими иудеями, когда они продавали свою собственность и приносили деньги к ногам апостолов.
Кроме того, согласно притче Иисуса, небесное царство подобно купцу, который нашёл на поле жемчужину и продаёт всю свою собственность, чтобы купить это поле. И другие события с Иисусом, предлагающим иудеям продавать свою собственность.
Возможно, мы как язычники до конца не поймём этих мотивов: ведь нам никто не предлагал продавать имения. Но мы можем совершить благодать по отношению к верующим иудеям, помогая деньгами нищим святым в иудейских церквях.
Что касается теологии. Вы учитесь у Иисуса Христа и апостолов или у теологов?
Что значит: почему Христос не пришёл при жизни первых христиан? Вы там были, когда умирали первые христиане, чтобы такое утверждать?

P.S. Да, забыл самое главное. Прошу ответить на первый вопрос (1 Кор.7. 29-31). Если бы апостолы знали,что Иисус не придёт через 2000 лет, содержание Посланий было бы другим?

[Дар]

P.S. Да, забыл самое главное. Прошу ответить на первый вопрос (1 Кор.7. 29-31). Если бы апостолы знали,что Иисус не придёт через 2000 лет, содержание Посланий было бы другим?

Не было бы другим,они жили в близкие времена хождения ИИсуса по земле и думали о людях лучше,чем они оказались на самом деле,оттого и сроки увеличились.(имхо)

[shlahani]

Единственно правильное объяснение причин , по которым первые христиане продавали имения, должны дать теологи. Но где та плеть,которая заставила бы их работать? Эх, знал бы в молодости , что теология такая синекура - пошёл бы на теологический....(Если бы молодость знала, если бы старость могла....). Я свою точку зрения ( "кочку" зрения, как говаривал мой первый пастор) изложил : имения продавались потому что Иисус вот-вот придёт и нужен багаж благих деяний чтобы Он забрал праведников в Царство Небесное. Если же Он не приходит в ближайшие 2000 лет, то это занятие становится , мягко говоря,малопонятным . Объясню. Кому продаётся имение? Христианину? Если да, то затем чтобы он его снова продал? Если не христианину, то ему приносится Благая Весть, он становится христианином и снова продаёт имение? И так до бесконечности? Не проще ли имение сохранить за первым владельцем и приносить к ногам апостолов ежегодную прибыль? А Ваша гипотеза о ненужности родового склепа интересна, но малоубедительна. Ведь для склепа не нужно пространство величиной с имение. И даже если бы продали всю землю, то в случае смерти их бы погребли на кладбище для нищих, на земле валяться не оставили бы. Далее. На вопрос учусь ли я у Христа или у теологов, отвечу так : я учусь и у Того и у тех, при всех их недостатках. К сожалению, других нет ( это о теологах). Ну, и последний Ваш вопрос. Он отличается особой элегантностью. Попробую ответить параллельным вопросом. Откуда Вы знаете, что Наполеон потерпел поражение при Ватерлоо? Вы что, там воевали?

- - - Добавлено - - -



P.S. Да, забыл самое главное. Прошу ответить на первый вопрос (1 Кор.7. 29-31). Если бы апостолы знали,что Иисус не придёт через 2000 лет, содержание Посланий было бы другим?

frank libert, ну Вы даёте!
А какой Вам лично смысл в тех или иных событиях: Ватерлоо там или продаже имений в Израиле, если Вы не знаете Иисуса Христа как Вашего личного господа и спасителя?
Вот Вы беспокоитесь то о католиках, то о кальвинистах, то на теологов желаете переложить познание Иисуса Христа, - а сами-то Вы?
Ну вот пастор о Вас заботился, учил Вас, но ведь его познание Иисуса Христа не может быть Вашим.
У Вас должно быть именно Ваше познание Иисуса Христа.
Именно Вы сами должны вкусить и познать, как благ господь.
А Вы всё на нас смотрите.
Ваша точка зрения про продажу имений евреями, уверовавшими в Иисуса Христа, ... м-да... Вы серьёзно?..
Вы правда думаете, что они были такими тупыми или жадными?
Но ладно, Вам это, похоже, не понять пока.
Я хочу попытаться в очередной раз обратить Ваше внимание на то, что Иисус Христос - это господь конкретно и лично для конкретного человека. Для меня, для Вас.
И если Вы не знаете господа, то для Вас нет никакой пользы рассуждать об Иисусе Христе, понимаете?
Я же, отвечая Вам, не столько за элегантностью гнался, сколько намекнуть пытался, что Ваш вопрос не имеет значения, если Вы сами не верите в Иисуса Христа.
Потому что: пришествие Иисуса Христа происходит конкретно для каждого, и Вы не можете никак при этом присутствовать. И я не могу. И никто не может.
Потому что люди умирают не все одновременно, а каждый в своё время.
Апостолы знали, что время коротко, и что Иисус Христос идёт. И это истина.

[Toivo]

Вам не кажется, что знай апостолы, что Христос не придёт и через 2 000 лет, то послания были бы совсем другого содержания?

Нет, не кажется. Ведь Иисус привел ученикам признаки, предшествующие Второму пришествию. Например, это:

Матф.24:14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

Прим. Ныне для большой группы народов, в особенности мусульманских, евангелие Христа о Царстве Божьем ещё не стало свидетельством, да и для христиан тоже. Так что время есть. Пока христианство, и у нас, спит в обывательском довольстве миром сим.

Потому и первые христиане в Иерусалиме продавали имения и раздавали нищим, потому что надеялись , что денег хватит до 2-го пришествия. Ведь, если бы знали, что не придёт при их жизни, то поступили бы благоразумнее: имения не продавали бы, а просто с прибыли отчисляли бы нищим.

Не переносите опыт американских адвентистов на всех. Пораскиньте мозгами, прочитайте Деяния с карандашом и с Ветхим Заветом в качестве справочника, может, их мотивы и откроются Вам.

В результате Иерусалимская церковь сама обнищала и Павлу приходилось постоянно собирать пожертвования из всех церквей для Иерусалима.

Церковь обнищала из-за гонений. А какие гонения да без грабежа?

Деян 8:1 Савл же одобрял убиение его (Стефана). В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.

А церковь жива не капиталами, а пожертвованиями. А нет прихожан, нет и поступлений.

Вопрос №1 : Почему Христос не пришёл при жизни первых христиан?

См. выше.

Вопрос №2 : Почему теология делает вид, что ничего не произошло? Теологи нас за лохов держат?

[/QUOTE]

Уточните о чем Вы. Чего такого произошло, и о чём промолчали богословы?

А начсёт лохов все просто. Не будь таким. Учись, пока молодой. И в старости учись - Бог неисчерпаем.

[sweta]

Вам не кажется, что знай апостолы, что Христос не придёт и через 2 000 лет, то послания были бы совсем другого содержания?

Наверное, frank libert, вы слышали о том, что Писание Богодухновенно- а это значит что оно продиктовано Богом и не могло и не может быть иным?

Ведь, если бы знали, что не придёт при их жизни, то поступили бы благоразумнее: имения не продавали бы, а просто с прибыли отчисляли бы нищим.

Благоразумнее с вашей точки зрения, но не Божьей. Первые христиане, под воздействием Духа Святого имели любовь между собою. Вам известно такое чувство? " христиане все были проникнуты столь возвышенным чувством любви, что никто из них не считал своего имущества своей исключительной собственностью, напротив, только даром, уделенным Богом для того, чтобы помогать ближним, делить с ними все свое достояние.
Братская любовь христиан в Иерусалимском обществе была так сильна и действенна, что, ввиду нужд неимущих братьев, побуждала лиц, владевших состоянием, продавать свои имения и вырученные деньги приносить апостолам для раздачи братьям, не имеющим собственных средств жизни.

[frank libert]

Наверное, frank libert, вы слышали о том, что Писание Богодухновенно- а это значит что оно продиктовано Богом и не могло и не может быть иным?

Благоразумнее с вашей точки зрения, но не Божьей. Первые христиане, под воздействием Духа Святого имели любовь между собою. Вам известно такое чувство? " христиане все были проникнуты столь возвышенным чувством любви, что никто из них не считал своего имущества своей исключительной собственностью, напротив, только даром, уделенным Богом для того, чтобы помогать ближним, делить с ними все свое достояние.
Братская любовь христиан в Иерусалимском обществе была так сильна и действенна, что, ввиду нужд неимущих братьев, побуждала лиц, владевших состоянием, продавать свои имения и вырученные деньги приносить апостолам для раздачи братьям, не имеющим собственных средств жизни.

Скажите, Swetochka, а что они делали когда деньги кончались? Продавали следующее имение? И что они делали когда уже все имения были проданы, а деньги съедены?

[frank libert]

Не было бы другим,они жили в близкие времена хождения ИИсуса по земле и думали о людях лучше,чем они оказались на самом деле,оттого и сроки увеличились.(имхо)

Ваше ИМХО ближе всех к истине, думаю. Мне кажется, дело было так: на Земле было в то время приблизительно 40 млн.чел. И мест в Царстве Небесном тоже на 40 млн. Т.е. Иисус тут честен - Он хотел чтобы все спаслись. Но все не захотели спасаться и Иисусу приходится в течении тысячелетий пинцетом выковыривать избранных из миллионных толп ( всё по Писанию : "пока не войдёт нужное число из язычников..."). Представляю себе это именно так, а Вы?

[frank libert]

frank libert, ну Вы даёте!
А какой Вам лично смысл в тех или иных событиях: Ватерлоо там или продаже имений в Израиле, если Вы не знаете Иисуса Христа как Вашего личного господа и спасителя?
Вот Вы беспокоитесь то о католиках, то о кальвинистах, то на теологов желаете переложить познание Иисуса Христа, - а сами-то Вы?
Ну вот пастор о Вас заботился, учил Вас, но ведь его познание Иисуса Христа не может быть Вашим.
У Вас должно быть именно Ваше познание Иисуса Христа.
Именно Вы сами должны вкусить и познать, как благ господь.
А Вы всё на нас смотрите.
Ваша точка зрения про продажу имений евреями, уверовавшими в Иисуса Христа, ... м-да... Вы серьёзно?..
Вы правда думаете, что они были такими тупыми или жадными?
Но ладно, Вам это, похоже, не понять пока.
Я хочу попытаться в очередной раз обратить Ваше внимание на то, что Иисус Христос - это господь конкретно и лично для конкретного человека. Для меня, для Вас.
И если Вы не знаете господа, то для Вас нет никакой пользы рассуждать об Иисусе Христе, понимаете?
Я же, отвечая Вам, не столько за элегантностью гнался, сколько намекнуть пытался, что Ваш вопрос не имеет значения, если Вы сами не верите в Иисуса Христа.
Потому что: пришествие Иисуса Христа происходит конкретно для каждого, и Вы не можете никак при этом присутствовать. И я не могу. И никто не может.
Потому что люди умирают не все одновременно, а каждый в своё время.
Апостолы знали, что время коротко, и что Иисус Христос идёт. И это истина.

Призывать "высокодуховных " к этике - дохлый номер, как я убедился на Вашем примере. Я больше не буду Вам напоминать о недопустимости перехода на личности в споре взрослых людей. Буду спорить с Вами, с таким ,как Вы есть. Знаю ли я Господа как личного спасителя? Знаю , дяденька, это азбука евангельской веры. Кто из нас прав по продаже имений - пусть решит форум. Считаю ли я ,что первые христиане были тупы и жадны? Некоторые , по крайней мере. Например , Сапфира и Анания. Ещё первые христиане были сластолюбивы и спали с жёнами своих отцов. Ещё они обжирались на братских вечерях.И если бы они были истинно святы, то не было бы апостолам нужды писать им послания. Теперь по вопросу о Втором Пришествии. Второе Пришествие есть важнейший постулат христианской апологетики во всех конфессиях. Если у Вас другое мнение, то сообщите название секты, к которой Вы принадлежите. Далее. Апостолы знали, что время коротко и Иисус идёт? И это истина? Оказалось,что время длинно и Иисус всё не приходит. Это истина.

[Дар]

Ваше ИМХО ближе всех к истине, думаю. Мне кажется, дело было так: на Земле было в то время приблизительно 40 млн.чел. И мест в Царстве Небесном тоже на 40 млн. Т.е. Иисус тут честен - Он хотел чтобы все спаслись. Но все не захотели спасаться и Иисусу приходится в течении тысячелетий пинцетом выковыривать избранных из миллионных толп ( всё по Писанию : "пока не войдёт нужное число из язычников..."). Представляю себе это именно так, а Вы?

Да,я тоже так думаю,потому как по плодам видим,что не Божье на первом месте,а своё ЛИЧНОЕ,что есть мирское.

[shlahani]

Оказалось,что время длинно и Иисус всё не приходит.

frank libert, вот я Вас и спрашиваю, есть ли у Вас личные взаимоотношения с господом Иисусом Христом.
Ведь Иисус приходит лично к человеку.
Если бы у Вас были такие взаимоотношения, Вы бы понимали, что второе пришествие Иисуса связано со смертью того верующего, к кому это пришествие относится. Потому что воскреснуть нельзя, прежде не умерев.
Но верующие не умирают по команде в одно и то же время. У каждого свой смертный час.
Отсюда и неадекватность Вашего вопроса, которым Вы свидетельствуете о своём непонимании воскресения.

[frank libert]

frank libert, вот я Вас и спрашиваю, есть ли у Вас личные взаимоотношения с господом Иисусом Христом.
Ведь Иисус приходит лично к человеку.
Если бы у Вас были такие взаимоотношения, Вы бы понимали, что второе пришествие Иисуса связано со смертью того верующего, к кому это пришествие относится. Потому что воскреснуть нельзя, прежде не умерев.
Но верующие не умирают по команде в одно и то же время. У каждого свой смертный час.
Отсюда и неадекватность Вашего вопроса, которым Вы свидетельствуете о своём непонимании воскресения.

Я говорю не о воскресении, а о втором пришествии. Когда Он придёт не все будут мёртвыми, а живые изменятся моментально.