Исход - или как измывались над Египтом.

[НИКОполь]

Прочитал Исход - занимательная книга. Много интересного. Поделюсь
собственным видением процесса

[Локи, мне очень жаль, но я вынужден удалить Ваш текст, поскольку он противоречит правилам форума. Попробуйте сформулировать Ваши вопросы в менее оскорбительной для верующих форме -- модератор]

[orlenko]

Пока Локи переформулирует свой вопрос (еще раз прошу прощения за неудобства, Локи), я задам один уточняющий вопросик. Обязаны ли мы всегда воспринимать библейские (особенно ветхозаветные) повествования как историческую справку, или в них стоит искать образы, аллегории, как в притчах? Например, тот же Исход -- что здесь имеет большее значение: историческая реалистичность или смысл образов в проекции на Новый Завет?

[securic]

Пока Локи переформулирует свой вопрос (еще раз прошу прощения за неудобства, Локи), я задам один уточняющий вопросик. Обязаны ли мы всегда воспринимать библейские (особенно ветхозаветные) повествования как историческую справку, или в них стоит искать образы, аллегории, как в притчах? Например, тот же Исход -- что здесь имеет большее значение: историческая реалистичность или смысл образов в проекции на Новый Завет?

Не хотите ли сказать что все что написано в Старом Завете больше легенда чем правда? Кажется кто то уже говорил об етом.....

[orlenko]

Не хотите ли сказать что все что написано в Старом Завете больше легенда чем правда? Кажется кто то уже говорил об етом.....

Меня давно уже удивляет то, как Апостолы (как и святые первых веков) толковали Ветхий Завет. Вот, к примеру, Павел:

Цитата из Библии: Галатам 4

Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
а вышний Иерусалим свободен: он--матерь всем нам.

Понимаете? Иносказание. Это не значит, что Писание не имеет значения. Нам вдалбливают с детства, что сказки и легенды -- это ерунда, развлечение, а вот, например, исторические сведения -- это да, это важно. А может, как раз сказки, иносказания важнее, чем хронология? Современные протестантские ученые относятся к Библи в гораздо большей степени как к справочнику по истории, чем как к иносказанию. И если сказать кому-то, что историческая точность такой-то истории гораздо менее важна, чем ее духовный смысл, забросают камнями. А Павел -- ни слова об "историчности", а все о смысле.

Другой пример -- Исход. Православные святые часто ссылаются на эту историю как на аллегорическое описание пути человека к Богу, не иначе. И в такой интерпретации я действительно могу применить это к себе и извлечь пользу для души. А от жесткой исторической привязки часто выходит досада и непонимание, как у Локи. Почему милосердный Бог велел каждому взять мечь и рубить своих ближних, не перешедших на правильную сторону? Если это историческое событие, то я ничего не понимаю. А если еврейский народ в этой истории -- это моя душа, если "верные" и "неверные" -- это верное и неверное во мне, тогда все обретает смысл: какой-то частью сердца я прикоснулся к Богу (Моисей, взошедший на гору за Законом), и теперь мне следует истребить в себе все, противное Его праведности. И поступать со своим родным неверием нужно именно с такой жестокостью, какая описана в Исходе. Может, такая вопиющая безжалостность записана в Книге, чтобы мы могли понять, как безжалостно нам нужно относиться ко злу в нас самих?

[НИКОполь]

Пока Локи переформулирует свой вопрос (еще раз прошу прощения за неудобства, Локи),

не буду дискутировать о том какой же такой там я крамолы понаписал, ну если вопрос только в форме изложения - попробую смягчить, дабы не задеть тонких душевных струн... (хотя оригинал конечно жалко с точки зрения художественности написания).

я задам один уточняющий вопросик. Обязаны ли мы всегда воспринимать библейские (особенно ветхозаветные) повествования как историческую справку, или в них стоит искать образы, аллегории, как в притчах? Например, тот же Исход -- что здесь имеет большее значение: историческая реалистичность или смысл образов в проекции на Новый Завет?

я бы с удовольствием пообсуждал аллегории, иносказательность и образность Книги Бытия, или Апокалипсиса Иоанна, но к большому моему сожалению многие из участников форума, не хотят, а может быть и не могут видеть дальше буквы, которая написана на бумаге... и в большинстве дискуссий их аргументы всегда одни: "Да потому что так написано, а подругому и быть не может!" Ну коли хотят букву - пусть получат букву !

Конкретно в Исходе меня больше интересовала личность "главного режисёра, продюссера и сценариста" Иеговы, я пытался посмотреть на него с человеческой точки зрения... у любого действия даже божеского должна быть мотивация, мне была интересна его мотивация, даже если мы рассатриваем её человеческими глазами.

[rainman]

Конкретно в Исходе меня больше интересовала личность "главного режисёра, продюссера и сценариста" Иеговы, я пытался посмотреть на него с человеческой точки зрения... у любого действия даже божеского должна быть мотивация, мне была интересна его мотивация, даже если мы рассатриваем её человеческими глазами.

Дык мотивация каких действий... Желание вывести евреев из Египта - ну прессовали их там... Или вы что-то другое имели ввиду...

[Лилия К.]

Фактически весь ВЗ это картинка, анм во всех история в ВЗ нужно видеть духовный смысл. Это куда драгоценнее.

[НИКОполь]

Краткое изжожение мною написанного (версия облегченная, специально для верующих). Никаких образов и аллегорий - сухая книжкина буква.

1. Однажды Иегова решает вывести евреев из Египта, для этого в Мадиамской земле он находит Моисея, скрывающегося там от египетского правосудия, из-за того что убил человека. Иегова убеждает Моисея, обещает ему новые земли, да и материально не оставит (причём методами экспроприации экспроприаторов), для пущей убедительности демонстрирует пару чудес. Моисей неохотно соглашается (видимо по человечески ему наверное не очень-то охота идти в египет, где его разыскивают за убийство). Когда принципиальное согласие более менее получено Иегова в общих чертах рисует перед Моисеем свой план действий:
Решено устроить египетскому народу пару-тройку массовых казней различной степени тяжести, последней из которых будет смерть первенцев. Но дабы фараон не смалодушничал и не отпустил евреев на все 4 стороны сразу после первого или второго чуда-наказания, Иегова каждый раз будет намеренно ожесточать его сердце, пока задуманное не осуществится в полном объёме и всей красе.
Потом Иегова учит Моисея как правильно разговаривать с фараоном, чтобы сразу всю правду не выболтать, для начала решено проситься не совсем и навсегда, а на пару дней для жертвоприношения. Инструкции получены - в путь !
2. (пропушен сюжет с неразборчивым Иеговой)
3. Добрались до Египта. Тут перед нами зазворачивается эпическое полотно в стиле "сказки про белого бычка" следуещего содержания:
Моисей и Аарон приходят к фараону прося отпустить евреев на пару дней на богомолье, угрожая карами небесными. Фараон может бы и отпустил бы, и даже не раз порывался сделать это, но "доктор сказал, значит..." в нужный момент Иегова удачно дергал за ниточку - "ожесточал" и всё повторялось по новой... Когда вдоволь натешились с египтянами, поубивали, потравили, пожгли, поморили... напоследок устроив массовый мор первенцев, не разбирая чинов, званий, пола и возраста.
4. Собрались евреи в новую землю, пограбили ещё оставшихся в живых египтян и благополучно отбыли. Вроде бы как задумано, всё так и отыграли, ан нет - видать вошли во вкус, и после очередного "ожесточения" отправили фараона со всей армией на корм рыбам. Тиранить больше было некого...
Вот так сказать исторический рассказ о египетских казнях в моём вольном изложении.

Мне всё это видится как образцово-показательная акция: Смотрите на меня - какой я великий и могучий, как я умею человеков живодёрить, а если кто-то поперёк меня чего подумает, так я ему такую жизню устрою, что мало не покажется... дабы не повадно было! (между прочим кого-то за гордыню отправили в аду кочегарить, а тут ничего - тут можно...) Я всё пытаюсь составить для себя образ Иеговы, каков же он - творец неба и земли, и картина к каждым новым эпизодом Ветхого Завета получается у меня всё менее и менее лицеприятная...

[Аксиос]

Например, тот же Исход -- что здесь имеет большее значение: историческая реалистичность или смысл образов в проекции на Новый Завет?

Имхо, - второе основное, хотя первое значение тоже не должно быть совсем пренебрегаемо.

[orlenko]

картина [...] всё менее и менее лицеприятная

Наверное, Вы хотели сказать "приятная". "Лицеприятный" -- это другое. Вот цитата из словаря Даля: "Лицеприятие ср. человекоугодье, пристрастье, предпочтенье одного лица другому, не по достоинству, а по личным отношениям."

Ну, да ладно, речь не о том. Насчет представления о Боге, Апостол Иоанн говорит довольно жестко: "Бога не видел никто никогда. Единородный Сын, Сущий в недре Отчем, Он явил". Т.е., нечего составлять "образ Иеговы" по книгам, которых Вы, извините, не понимаете (я, кстати, тоже, так что не обижайтесь). Иегову явил нам Христос, точка.

[orlenko]

Имхо, - второе основное, хотя первое значение тоже не должно быть совсем пренебрегаемо.

Верно. А то откуда брать родословные? В самом деле, нельзя объявлять эти книги как исторически лживые, но душеспасительный их смысл -- в иносказании.

[Аксиос]

Меня давно уже удивляет то, как Апостолы (как и святые первых веков) толковали Ветхий Завет. Вот, к примеру, Павел:



Цитата из Библии - Галатам 4Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
а вышний Иерусалим свободен: он--матерь всем нам.

А это вы точно подметили! Отличный пример апостольского толкования Св. Писания.

З.Ы.
И как я сам этого не замечал, а ведь принципы герменевтики Писания меня давно "терзают"?..

[securic]

не буду дискутировать о том какой же такой там я крамолы понаписал, ну если вопрос только в форме изложения - попробую смягчить, дабы не задеть тонких душевных струн... (хотя оригинал конечно жалко с точки зрения художественности написания).

я бы с удовольствием пообсуждал аллегории, иносказательность и образность Книги Бытия, или Апокалипсиса Иоанна, но к большому моему сожалению многие из участников форума, не хотят, а может быть и не могут видеть дальше буквы, которая написана на бумаге... и в большинстве дискуссий их аргументы всегда одни: "Да потому что так написано, а подругому и быть не может!" Ну коли хотят букву - пусть получат букву !

Конкретно в Исходе меня больше интересовала личность "главного режисёра, продюссера и сценариста" Иеговы, я пытался посмотреть на него с человеческой точки зрения... у любого действия даже божеского должна быть мотивация, мне была интересна его мотивация, даже если мы рассатриваем её человеческими глазами.

Написали вы много, но непонятно ваше мнение. Очень туманно вы выразились. Собственно о чем вы ведете рачь? Наложнице Агари или небесном Иерусалиме? Все смешалось кони люди как у етого поета. Но вас можно понять, потому как толком никто ничего не может обьяснить. Как в том анекдоте:

Стоят грузин и армянин на базаре, арбузами торгуют. Тут армян и говорит:
-Армянин лучше чем грузин.
на ето грузин ответил молчанием. И так несколько раз. Потом грузин не выдержал и от сердца так спрашивает:
-Ну чем, чем лучше?
а армянин отвечает:
-Чем грузин.
Наверное чем глупее расказ и наглее ложь тем легше люди в ето верят. Когда у вас в автобусе крадут долар из кармана то ето грабеж, а когда каждый месяц с вас сотни дерут то ето законно......... вот вам и алегория

[НИКОполь]

Ну, да ладно, речь не о том. Насчет представления о Боге, Апостол Иоанн говорит довольно жестко: "Бога не видел никто никогда. Единородный Сын, Сущий в недре Отчем, Он явил". Т.е., нечего составлять "образ Иеговы" по книгам, которых Вы, извините, не понимаете (я, кстати, тоже, так что не обижайтесь). Иегову явил нам Христос, точка.

- к Сыну у меня претензий нет, Сын даже и в человеческом обличии как раз и являл те качества, которыми и должен бы обладать Бог, что собсно всегда и ставят ему в заслугу - а именно любовь к своим созданиям. (может это на него человеческая природа так подействовала ) А Демиург-Иегова, на мой взгляд, немного отличается...

[orlenko]

Локи, нет никакого отдельного "Иеговы", который "отличается". Или выкиньте Новый Завет, или (если Вы его все-таки воспринимаете всерьез) смотрите на эту фразу Иоанна: он, фактически, запрещает делать какие-либо выводы о Боге вне связи со Христом. Такие его слова и заставляют меня говорить, что я толком не понимаю Ветхий Завет, разве что отдельные эпизоды, отдельные аллегории.

Ведь Христос что сказал о Ветхозаветных книгах? "Они свидетельствуют обо Мне". И пока я не понимаю, как тот или иной эпизод из ВЗ свидетельствует о Христе, я вообще не понимаю этого эпизода. Оно, на самом деле, все о Христе, только пока я этого не увидел, я еще смотрю на обложку, а в саму книгу даже и не заглянул.

И Ваш протест против "злого Бога" в Исходе -- это протест против обложки, которую вы так едко раскритиковали.