Что же такое Тора? Закон и Христос? Закон или Христос? Закон = Христос?

[Йицхак]

возможно Вы пропустили появился еще кусочек... Там все так? http://www.evangelie.ru/forum/t117806.html#post3993944

Там излагается общехристианская точка заблужден...мнения что ДО апостола Павла не было язычников, верных Богу.
Вероятно авторы этой точки зрения никогда не читали в Писаниях о "пришельцах врат" (другой термин - "боящиеся Бога").

Суть того спора не в том, что "пришельцев врат" ("боящихся Богу") стало много, а в том, что вопреки Торе появилось заблуждение, что теперь всем им нужно всенепременно принять гиюр.

[Sleep]

Там излагается общехристианская точка заблужден...мнения что ДО апостола Павла не было язычников, верных Богу.
Вероятно авторы этой точки зрения никогда не читали в Писаниях о "пришельцах врат" (другой термин - "боящиеся Бога").

Суть того спора не в том, что "пришельцев врат" ("боящихся Богу") стало много, а в том, что вопреки Торе появилось заблуждение, что теперь всем им нужно всенепременно принять гиюр.

А пришельцы врат не собирались обрезываться? Гамалиил обрезывал "своих " язычников? Как вообще иудеи рассматривали этих людей? Как вообще родился такой обычай "работать" с язычниками? В Торе я его не вижу.
Т.е. Вы считаете, что те иудеи, которые хотели обрезать язычников ВООБЩЕ "с мороза" пришли? (т.е. родили странное мнение, которое не было нормативным) Просто если так, то надо эту часть переписывать, и лучше прежде, чем будут следующие.

А, кажись разобрался. Прозелитов врат не пускали в храм. Фарисеи-христиане могли думать, что люди принявшие Духа Святого рассматривались как те, кого "слишком далеко пустили" и с которых спрос соответственный.

[Йицхак]

А пришельцы врат не собирались обрезываться?

Нет. А должны были?

Гамалиил обрезывал "своих " язычников?

Это разные вещи: быть "пришельцем врат" и желать быть евреем. желающий быть евреем должен быть не просто "пришельцем врат". а явно сделать одно заявление. В Торе написано какое.

Как вообще иудеи рассматривали этих людей?

"Пришельцев врат" или геров?

Как вообще родился такой обычай "работать" с язычниками? В Торе я его не вижу.

Никогда не читали в Торе "если поселится у тебя..."?

Т.е. Вы считаете, что те иудеи, которые хотели обрезать язычников ВООБЩЕ "с мороза" пришли?(т.е. родили странное мнение, которое не было нормативным)

Да. Тора нигде ни слова не говорит, что если язычник стал "пришельцем врат", то его в обязательном порядке нужно делать иудеем (обрезывать).

Просто если так, то надо эту часть переписывать, и лучше прежде, чем будут следующие.

Ну, найдите в Торе хоть одно слово, что если язычник стал "пришельцем врат", его всенепременно нужно обрезывать

А, кажись разобрался. Прозелитов врат не пускали в храм. Фарисеи-христиане могли думать, что люди принявшие Духа Святого рассматривались как те, кого "слишком далеко пустили" и с которых спрос соответственный.

Возможно так. А возможно и нет.
Но суть не в том, пускать или не пускать в храм. Для неевреев-жителей Афин, Рима или Карфагена посещение храма было совершенно неактуальным в силу отдаленности.

[Sleep]

Никогда не читали в Торе "если поселится у тебя..."?

Хорошее "у тебя". Прозелиты по всей римской империи жили. Кто у кого еще поселился надо выяснять. В том то и дело, что эта вся "мировая иудейская проповедь" довольно далека от тех записей, которые Моисей сделал в законодательстве о проживании в земле Израиля. Поэтому откуда это взялось и на чем основано мне пока не понятно.

Возможно так. А возможно и нет.
Но суть не в том, пускать или не пускать в храм. Для неевреев-жителей Афин, Рима или Карфагена посещение храма было совершенно неактуальным в силу отдаленности.

Сказано, что эти люди не просто "свихнутые", а из "фарисейской ереси уверовавшие". Что-то должно быть у фарисеев на этот счет, что привело к такому заключению.

[Йицхак]

Хорошее "у тебя". Прозелиты по всей римской империи жили. Кто у кого еще поселился надо выяснять.

Некогда не народ - это о ком?
Народ может поселиться у ненарода? Нет. Ненарод может быть при народе и никогда наоборот. Но там не эта мысль. В торе привязка к Израилю, другие страны ввиду в принципе не имелись ввиду. Поэтому когда ситуация изменилась, возник этот спор.

Но и не в этом была суть спора, кто у кого поселился. Суть спора была, нужно ли теперь "поселившихся" в обязательном порядке делать евреями или в Торе такого не предписано.

В том то и дело, что эта вся "мировая иудейская проповедь" довольно далека от тех записей, которые Моисей сделал в законодательстве о проживании в земле Израиля.

"Мировая иудейская проповедь" - это, конечно, круто. Но боюсь в Писаниях о такой ни слова.
Отдельная группа людей в начале 1 в. стала считать, что теперь "пришельцев врат" нужно обязательно делать иудеями, остальные с этим не согласились. Это даже на "микро-проповедь" не тянет, не то что на какую-то там "мировую иудейскую проповедь".

Сказано, что эти люди не просто "свихнутые", а из "фарисейской ереси уверовавшие". Что-то должно быть у фарисеев на этот счет, что привело к такому заключению.

Желание, чтобы среди верных Богу не было никаких различий - все были одно.

Как там у одного фарисея: во Христе нет ни еллина, ни иудея, ни мужского пола, ни женского, но все - одно.
Чисто фарисейская мысль.
Но этому фарисею повезло: он уже знал, что остальные иудеи в качестве метафоры такое приняли, а вот в качестве внедрения в жизнь - осудили.
Поэтому, этот фарисей, не оставляя своей фарисейской мысли "все одно", сдерживал себя "во-первых иудею, потом еллину". Т.е. совсем не одно в жизни-то.

[Sleep]

Почему Павел самый плохой

Кгм. Хотелось бы уже закончить... Что-то длинно я...
Впереди главный вопрос: почему же Павла так не любили, все, кто любил Моисея?
Да потому что то, что Павел считал и учил, что обрезываться язычникам не обязательно, это неправда. Павел учил, что обрезываться язычникам нельзя вообще. Такого Гиллелю не снилось. Как же фарисей сын фарисея до такого дошел? А закономерно.
Итак, первая церковь была протестантской, а не православной, поэтому на решение собора обратили внимание только те, кому оно нравилось. Бывшие фарисеи пошли обрезать язычников, а когда те спрашивали "зачем?" говорили "чтобы спастись". Наверное что-то меньшее не действовало. Язычники получив и Христа и Духа Святого, уже никакого больше Моисея не требовали.
Следует отметить кажущийся странным момент: Павел воспринимает своих "более строгих" братьев не как христиан, которые излишне аскетичны в мелочах (ну как бы Вы восприняли соседнюю церковь, если у них все как у Вас, только "телевизор смотреть нельзя"?). Он их воспринимает как врагов христианства. Дело в том, что при таком подходе, Павла как фарисея, который владел всей сложной теологией вокруг Торы, начинали терзать "смутные сомнения".
Как это "чтобы спастись"? Чем же эти "братья" сами собираются спасаться? Неужели обрезанием и ритуалами? Во всяком случае получалось так. "Мы верой спасемся, как и они" - Павел с этим был целиком согласен. Закон законом, но "в чем сила, брат?" Иудеи служат Богу по Христу сквозь которого видят Моисея, язычники по Христу, сквозь которого никого больше не видят, потому что при Моисее они в куклы играли и много пропустили. Но и те и те спасаются, ибо общее - Христос в котором спасение, вера и этическая праведность.
А чем спасаются эти? На что ОНИ учат их уповать? "Если обрезываетесь не будет вам пользы от Христа" - это война до конца.
"Теология замещения" - реакция язычников, отбившихся от настойчивых попыток сделать им обрезание. Нам закон не нужен, нам нужен Христос. Павел мог бы добавить, "вам закон не нужен, он у вас уже есть". Но язычники не жили Моисеем 1000 лет. Все, что к ним пришло от Моисея, они получили от Христа, вместе с благодатью и истиной. А под словом "Моисей и закон" они знали настойчивых ребят с ножиками. Они, эти ребята, больше всех эти слова повторяли. Павел, вынужденный был принять их самоназвание и самопровозглашение вынужден был постоянно противопоставлять "закон" Христу, только вот кавычек в греческом языке не было. Равно как и понятия "законничество".
Но в общем, как мне кажется дело было все таки в тех пресловутых 80% к 20%. Законники гордо несли 80%, и говорили "мы несем Закон". И им верили. Павел со своими 20% вынужден был пускаться в более сложные объяснения, которые при максимальном упрощении выглядели как "им закон противопоказан". (То, что было умнее этого пропускалось мимо ушей, как слишком сложная концепция, похоже обеими сторонами)
Неудивительно, что слухи ширились и уже в Иерусалиме о Павле знали, как о враге Моисея номер один.

[Sleep]

Глубина богословия Павла

Справедливости ради, следует отметить, что Павлово понимание Торы по прежнему представляется мне слишком сложным. По прежнему читая его послания я многое воспринимаю через призму "очевидно он говорит мне что это так, но почему, я так и не понял". Но там, где хоть что-то начинаешь понимать, понимаешь, что Ветхозаветнее Писание всегда в основе "доказательной части" его богословия.
Здесь интересные места, которые с одной стороны говорят о его понимании, что же такое "Закон Бога", с другой стороны вызывают вопросы, потому что это понимание кажется довольно неожиданным:

Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

Удивлять это место начинает тогда, когда задаешь вопрос "какой Божий Закон может исполнить необрезанный по природе?" Очевидно, что либо совесть, либо Новый Завет может ему подсказать только этические заповеди любви к Богу и людям. Для всего остального нужно быть обрезанным и в завете с Моисеем. Отсюда вытекает странная вещь: получается, что с точки зрения Павла само обрезание и еврейские обряды в исполнение закона почему то не входят. Нет, безусловно Павел их ценит: "Обрезание полезно". Но создается впечатление, что это не "исполнение" а просто дополнительный инструмент, с которым "проще исполнить".
Возможно конечно он имеет в виду, что если язычник исполнит то, что от него требуется (а от него не требуется обрезания и жертв), то он будет в завете с Богом, а если еврей не исполнит, то он будет преступник... Это действительно гладкий ответ.

Но возьмем послание к Евреям. В нем говорится о новом священстве Христа. И у меня возникает вопрос: если Мессия уже принес истинную цену, зачем даже трижды еврею "жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего"? Зачем они в тысячелетнем царстве?
Разве перемена священства не подтверждает "теологию замещения" пускай и в узком аспекте (Но по сути в самом главном, если брать ритуальную часть!).
Впрочем храм разрушен. Это спасло автора послания к Евреям от главного и самого серьезного обвинения в попытке разрушить часть Торы Моисея. Но принципиально это не меняет ничего. Отныне не только язычник, но и еврей свободен от исполнения Моисея. Еврею-христианину придется признать, что настало время, когда вместо той системы жертвоприношений, которую заповедал Моисей он будет уповать на жертву Христа и считать, что этого ему достаточно.
Обвинение Стефана "и переменит обычаи, которые дал нам Моисей" оказывается не пустым звуком.
Христос пришел а Левит похоже таки становится слишком старым.

[Дальнобойщик]

Sleep

Удивлять это место начинает тогда, когда задаешь вопрос "какой Божий Закон может исполнить необрезанный по природе?"

Бог есть Дух и поклоняющиеся Богу должны поклоняться в Духе и Истине, таких поклонников ищет Себе Отец.(с) Нормально все Павел объясняет, понять можно его.

18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Галатам)

В связи с этим есть вопрос к Вам. Скажите, христианин должен обрезать свое сердце, в то время как Иудеи обрезывают крайнюю плоть, что общего между двумя этими органами?

[Sleep]

что общего между двумя этими органами?

Общая между этими органами идея обрезания. Причем одно обрезание служит фактически указателем на необходимость сделать другое.

[Дальнобойщик]

Sleep

Общая между этими органами идея обрезания. Причем одно обрезание служит фактически указателем на необходимость сделать другое.

Обрезание крайней плоти как и весь ветхий завет, это прообраз. Оба эти органа являются ДЕТОРОДНЫМИ. Один рождает плоть, другой дух. Все помыслы человеческие исходят из сердца человека.
Скажите в чем коренное различие между Иудеем и Христианином? К чему призван Иудей и к чему призван Христианин?

[Sleep]

Скажите в чем коренное различие между Иудеем и Христианином? К чему призван Иудей и к чему призван Христианин?

Иудей:
Пс. 89:16 (молитва Моисея) " Да явится на рабах Твоих дело Твое и на сынах их слава Твоя; "
Христианин:
"Дабы возвещать совершенства Призвавшего Вас из тьмы в чудный Свой свет".

[Йицхак]

Иудей:
Пс. 89:16 (молитва Моисея) " Да явится на рабах Твоих дело Твое и на сынах их слава Твоя; "
Христианин:
"Дабы возвещать совершенства Призвавшего Вас из тьмы в чудный Свой свет".

Буквы разные?

[Дальнобойщик]

Sleep

Иудей:
Пс. 89:16 (молитва Моисея) " Да явится на рабах Твоих дело Твое и на сынах их слава Твоя; "
Христианин:
"Дабы возвещать совершенства Призвавшего Вас из тьмы в чудный Свой свет".

Спасибо за ответ, я несколько не об этом спросил, но видимо не совсем правильно сформулировал вопрос.
Однажды в одной теме в споре с законниками, ими была приведена притча , вот она:

- Жил некий Джон пьяница и прелюбодей.
- Жил, кутил и в один день, он покаялся и стал Христианином.
- Начал вести праведный образ жизни.
- Однажды его собутыльники спросили;
- Джон вот ты стал христианином, что изменилось в твоей жизни?
- Джон ответил, раньше я бежал ко греху, а теперь я бегу от него.

Я многим христианам приводил эту притчу и все 100 процентов сказали , здорово Аминь.
Но все дело в том, что Джон не понял сути христианства и его ответ не совсем правильный.
Тогда я переделал эту притчу что бы показать это.

- Жил был праведный Иудей, который бежал от греха.
- От греха его заставлял бежать закон Моисеев.
- И вот этот Иудей стал Христианином.
Вопросы: Что изменилось в жизни Иудея? Что он должен делать теперь?

Ответьте на эти вопросы себе не мне. То, что он бежал от греха сказано в притче, а что дальше?

[Sleep]

- Жил был праведный Иудей, который бежал от греха.
- От греха его заставлял бежать закон Моисеев.
- И вот этот Иудей стал Христианином.
Вопросы: Что изменилось в жизни Иудея? Что он должен делать теперь?

Ключевой вопрос, который мной затронут в этой теме "Что такое Закон?" собственно говоря. Я не дал на него ответа, но мне кажется немного прояснил, почему происходит такая странная вещь: христиане, которые признают заповеди, которые Бог оставил людям, признают, что их можно исполнять только опираясь на веру и на Христа, ибо это главное, тем не менее клеймят друг друга терминами "беззаконники" и "религиозные люди без Духа".
Мне кажется это не от большого ума этих христиан.
Какая разница, кто-то видит, что Христос по сути раскрыл Тору как она должна быть, для кого-то Христос принес новое учение. Обе точки зрения верны, кому то Христос Тору открыл, а кому-то открывать было нечего, все новое. Разница только в том, что у кого-то вернее и грамотнее теоретическое обоснование.
Суть то в том, что возьмите христианство, и придется признать, что есть закон Христов, весьма конкретные заповеди, не только "люби", их куча по посланиям и евангелиям раскидана, а есть сила Духа его исполнять и учение о жизни во Христе через веру. И у христианина на повестке обе составляющие. Он стремится к общению Духа во Христе, но и слова "не делай" и "делай" для него от этого не менее актуальны.
Я уже писал, что кто-то видит сквозь Христа Моисея, кто-то не видит, потому что с Моисеем не знаком. Я не вижу, чтобы это было страшно.

Павел написал "открывается правда Божия из веры в веру, потому что написано "праведный верою жив будет"." Этот стих с цитатой из ветхого завета по сути означает, что правда Божия от веры Синайского откровения, сейчас переходит к вере Голгофского. Вера - суть обеих заветов и старого и нового. Но и заповеди есть в обеих заветах, от которых не уйдешь же никуда. Если сравнивать заповеди, то различия в общем найти достаточно сложно (может есть некие оттенки, вроде "люби как самого себя" и "люби как Я возлюбил", но не факт, что они есть). Спор - это те самые, или это новые, но такие же, не заслуживает такого накала страстей, он больше академичен.

Принципиальное отличие - ритуальные заповеди, которые указывали на некие духовные вещи, которые исполнились в эру Мессии. Но исполнять их или нет сейчас - пусть этот сложный вопрос волнует коренных евреев, другие от такой головной боли к счастью избавлены.

Есть два лютых врага христианства - законничество, когда человек верит в механические ритуалы (хоть из закона, хоть из язычества, один результат) как источники благодати и пытается их навязать другим, и так называемый антиномизм - когда человек считает, что Бог все покроет, и он может жить "не напрягаясь": хочет - грешит, не хочет - не грешит.
Остальные конфликты - на пустом месте.
Сейчас вообще до маразма дошло: спорят КТО ПЕРВЫЙ дал заповедь, которую все признают: Христос или Моисей. Я не говорю, что не интересный вопрос. Но отношение к оппоненту как к еретику он не заслуживает.

[Дальнобойщик]

Sleep

Ключевой вопрос, который мной затронут в этой теме "Что такое Закон?" собственно говоря.

Писание нам говорит: Всякая душа да будет покорна высшим властям.(с) Этот стих трактуют как попало, относя его к МИРСКИМ ВЛАСТЯМ.
Закон Божий и есть ВЛАСТЬ Бога на земле. Разные виды власти представлены разными церквами, т.е. Ветхозаветной и Новозаветной.
Ветхозаветная власть Бога ОСУДИЛА человека, а Новозаветная власть Бога ПОМИЛОВАЛА человека.
Вот что такое ЗАКОН. Под какой властью находится человек решает он сам. Под той которая осуждает или под той которая милует.
Для осуждения применяются одни требования и условия, для помилования другие.
Служение осуждения и служение оправдания (с).
План Бога таков и ничего тут не попишешь. Бог всех заключил в непослушание, что бы всех потом помиловать.(с)