Мудры как змии? Просты как голуби?

[Dhira]

Во-первых,если человек вообще не верит во Христа и евангелие Его учения,то испытывать такого человека,как духа,не имеет смысла.Если только он не одержим духами и требуется в освобождении.
Во-вторых,как я ориентируюсь среди верующих.В этом вопросе есть сложности.
1.Человек может быть только ищущий Бога.
2.Человек находиться в неуверенности или познании(рост,порок,хромата,впал в грех,попал под заблуждение)не являются признаками иного духа.
3.Человек вставший на путь обольщения в начальной стадии(требуется помощь).
4.Человек,который учит(а вот здесь уже надо быть осторожным).

Да конечно, мы все проходим разные этапы духовного развития, можно конечно каждый из них подробно расписать, ну да сейчас не суть важно.

Поэтому в христианстве есть фундаментальные истины и критерии,которые определяют иного духа,эти вещи обобщенные,но не опасные(деноминационные)но стержень должен быть един.
1.Вера в Бога Отца,Сына и Духа Святого.
2.Беспорочное зачатие Христа и Его Божественность.
3.Телесное воскресение Христа.
3.Рождение свыше от Воды и Духа.
4.Вера в написанное в Писании.

Лично я верю, во всё что тут написано, но не думаю что это гарантия от обмана, многие лжеучителя тоже ничего из этого не отрицают, но это не мешает им понимать Писание на свой лад.

Что касается более тщательного анализа исповедуемого духа,должно познаваться по ходу общения и прикосновения с тем духом,с которым собеседник сталкивается.Неопытным,необходимо иметь некую защиту в церкви,чтобы сведущие братья и сестры,могли помогать в опеке,чтобы слабый не подпал под заблуждение.

Да конечно, если церковь истинна.

Опытные же,в беседе с собеседником,по разным вопросам веры и исповедуемого учения,могут понимать и распознавать степень заблуждения,глубину падения, мотивацию исповедуемого духа,того чему он учит,какова причина,почему он так учит,почему он так мыслит,что за этим стоит,и что он хочет,а самое главное к чему это учение приведет принимающего.

Согласен.

Есть также дар распознание духов,который действует по воле Бога в церкви,и выявляет иного духа,который корнями уходит в преисподнюю места земли.В какой-то степени возможно.

Это как ?

Теперь что касается Вашего,Вами приведенного разумения об одержимости тех людей в которых якобы были бесы,я могу согласиться отчасти,а именно.В том,что те кто убили(физически) и те кто подобно им убивают(духовно) в своих помыслах Праведника,не обязательно в себе имеют бесов,но не без ихнего влияния,по разным на то причинам,извне.

Да согласен, важно что кто то их побудил так поступить.

Если же принять Вашу мысль,то получается вина на бесах,которые убили Праведника,а не на людях,в которых они обитали.

Как думаете на ком большая вина, на том кто спланировал и приказал, или на исполнителе. Те кто убивал, были лишь исполнители чужой воли, так что если понимать духовно убили именно те против кого призывал бороться апостол, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Судить надо грех, а не человека.

Я же считаю,что дьявол и его слуги,которые вдохновляли людей на убийство Христа,что в принципе происходит и сегодня на уровне мыслей(ибо совершается тоже убийство в сердцах многих)уже осуждены Господом,а вот люди принимающие такие мысли извне,не имеют в себе извинения,ибо в основном эти люди верующие.

По сути да, в совершенстве даже мысли которая побуждает нарушить заповедь не должно возникать, но согласитесь фура это достигается не за день, и даже не за год, а за многие годы.

Я по Писанию вижу иную ситуацию.Первый Человек мог иметь возможность жить и не умирать,

Приведите цитату где ему была обещана жизнь вечная

Как Вы считаете,что такое рабство тления?

Плоть не вечна, она, стареет болеет и умирает.

В чем выражается мучение и стенание всей твари?

В привязанности к это плоти, невозможности на данном этапе обходится без неё.

Что значит термин"тварь"?

Полагаю творение.

И что значит когда придет освобождение всей твари,в чем это будет выражено по Писанию?

Освобождение от плоти.

Но дух не может быть бестелесным,дух соединенный с плотью, должен пройти процесс сеяния и восстать в теле духовном,то есть нетленном.

Кто то смог пощупать ангела ? Духовное тело отличает от нашего плотного тела.

Теперь к Вам вопрос.Зачем Господу было нужно воскреснуть в теле? Зачем Ему надо было доказать свое воскресение именно в теле? Не находите ли Вы что обетование на воскресение в теле в силе и для чего-то еще нужно?

Думаю был показан образ того как должна воскреснуть душа после смерти. Практически все плотские действия совершаемые Христом и апостолами есть духовные образы того что посходит "внутри" человека. Ведь там (внутри) целое царство !
Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

[fyra]

Лично я верю, во всё что тут написано, но не думаю что это гарантия от обмана, многие лжеучителя тоже ничего из этого не отрицают, но это не мешает им понимать Писание на свой лад.

Конечно нет гарантии,но зато обуславливает границы диалога и удерживает стремящегося к познанию истины,в рамках написанного.Что касается понимания на свой лад-это еще не признак того что человек является лжеучителем.Мы все склонны придавать или лучше сказать привносить свой смысл в написанное.На языке богословия это значит-эйзегеза. Зная свои слабости,мы обязаны сохранять написанное в рамках-экзегезы,то есть сподобиться извлечь верный смысл из текста,такой какой в него вкладывали апостолы писавшие послание.

Это как ?

А так,Бог открывает человека,сына погибели,который от дьявола приходит с определенной целью.И бывает такое,что вначале можно усомниться в откровении,ибо не возможно судить человека,без проявленного духа.Но проходит время и как Бог сказал так и открылось.Поэтому те кто обладают даром распознания,не сюсюкаются,а провозглашают это пред всей церковью сразу,пока яд не начал свое действие,хотя могут встретить от самой же церкви недопонимание.

Как думаете на ком большая вина, на том кто спланировал и приказал, или на исполнителе.

Ну если не вникать в суть вопроса,и отвечать по синтаксису предложения,то конечно вина более на том кто спланировал и приказал.Но когда мы рассуждаем о том что есть враг душ человеческих и видимые власти над человеками,но есть и высшая власть Бога над всеми,и человек имея выбор и волю, ответственен перед выбором не меньше чем тот кто ему приказывает или заставляет сделать зло.

Приведите цитату где ему была обещана жизнь вечная

Я не писал о том открытым текстом,что Адаму обещана жизнь вечная,но вот что я писал,читаем ниже.

цитата от Фуры-Я по Писанию вижу иную ситуацию.Первый Человек мог иметь возможность жить и не умирать,

Даже при беглом анализе Бе-решит(Бытие)следует что Адам не был сотворен временным,ибо Бог мог жизнь Адама поддерживать сколько угодно,и дерево Жизни тому свидетельство.

Плоть не вечна, она, стареет болеет и умирает.

Аминь.Но это ведь следствие а не причина.До этого тления не было в природе мира и Адама,тем более болезней.

В привязанности к это плоти, невозможности на данном этапе обходится без неё.

Но Писание говорит иначе.Не плоть стала причиной всех недугов(тления и смертности)а грех и смерть плодов познания,тело Адама превратило в тленность и смертность,болезнь и немощь.

Полагаю творение.

Аминь.

Освобождение от плоти.

А может все-таки не освобождение от плоти,а поглощение жизнью плотское,чтобы преобразилась она в духовное тело...?А..?Как думаете...

Кто то смог пощупать ангела ? Духовное тело отличает от нашего плотного тела.

Конечно отличается,и пощупать его можно,только не физическими нервными окончаниями тела,а духовными ощущениями и оно(тело)вполне осязаемо,только духом.

Думаю был показан образ того как должна воскреснуть душа после смерти.

Нет не образ.Ибо образ это сравнение и подобие.А Он воскрес в теле,которое победило смертность и тление,это славное тело.

Практически все плотские действия совершаемые Христом и апостолами есть духовные образы того что посходит "внутри" человека. Ведь там (внутри) целое царство !
Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

В какой-то мере и так можно сказать,но такие сравнения имеют условное значение.Царствие внутри нас,имеет ввиду тех людей,кто принял залог Духа в себя,и поэтому Дух как коммуникация или проводник в Царствие Бога,если человек имеет Дух Христа,то такой человек имеет доступ к Царствию Бога.Если можно привести аналогию сравнения так это как провайдер в интернет.

[Dhira]

Конечно нет гарантии,но зато обуславливает границы диалога и удерживает стремящегося к познанию истины,в рамках написанного.Что касается понимания на свой лад-это еще не признак того что человек является лжеучителем.

Когда понимание в конечном итоге становится направлено на служение себе , а не Богу, такого человека думаю можно назвать лжеучителем.

Ну если не вникать в суть вопроса,и отвечать по синтаксису предложения,то конечно вина более на том кто спланировал и приказал.Но когда мы рассуждаем о том что есть враг душ человеческих и видимые власти над человеками,но есть и высшая власть Бога над всеми,и человек имея выбор и волю, ответственен перед выбором не меньше чем тот кто ему приказывает или заставляет сделать зло.

Безусловно на том кто делает выбор лежит доля ответственности, но корень греха надо в духе искать, а не судить человека, чему и учил Спаситель. И у каждого поступка нужно смотреть не следствие а его мотив, для примера два человека делают одно и то же действие стреляют в другого человека, но одного садят в тюрьму потому что он убил при ограблении, а другому дают медаль так как он выполнял свой долг. Действие одно, мотив разный, и последствия разные.

Я не писал о том открытым текстом,что Адаму обещана жизнь вечная,но вот что я писал,читаем ниже.
Даже при беглом анализе Бе-решит(Бытие)следует что Адам не был сотворен временным,ибо Бог мог жизнь Адама поддерживать сколько угодно,и дерево Жизни тому свидетельство.Аминь.

Но ведь адам не вкусил с древа жизни, насколько я помню.

Но это ведь следствие а не причина. До этого тления не было в природе мира и Адама,тем более болезней.

Рай как я понимаю это некое духовное место где растут древа, и где душа вкушает с них.

Но Писание говорит иначе.Не плоть стала причиной всех недугов(тления и смертности)а грех и смерть плодов познания,тело Адама превратило в тленность и смертность,болезнь и немощь.Аминь.

Причина это кожаные одежды (плоть) в которые облекли душу.

А может все-таки не освобождение от плоти,а поглощение жизнью плотское,чтобы преобразилась она в духовное тело..А..?Кадумаете...

Может быть

Конечно отличается,и пощупать его можно,только не физическими нервными окончаниями тела,а духовными ощущениями и оно(тело)вполне осязаемо,только духом.

Наверное так.

Нет не образ.Ибо образ это сравнение и подобие.А Он воскрес в теле,которое победило смертность и тление,это славное тело.

А если сказать что это образ главенства (власти)духа над плотью, правильно будет ?

В какой-то мере и так можно сказать,но такие сравнения имеют условное значение.Царствие внутри нас,имеет ввиду тех людей,кто принял залог Духа в себя,и поэтому Дух как коммуникация или проводник в Царствие Бога,если человек имеет Дух Христа,то такой человек имеет доступ к Царствию Бога.Если можно привести аналогию сравнения так это как провайдер в интернет.

Тоже хорошая аналогия на мой взгляд. Если продолжить её и принять что Дух это царь, то ангелы слуги в этом царстве, и много кто ещё там живёт, ведь царство не только из царя и слуг состоит.

[fyra]

Когда понимание в конечном итоге становится направлено на служение себе , а не Богу, такого человека думаю можно назвать лжеучителем.

Вот с этим я соглашусь на все 100%.

Безусловно на том кто делает выбор лежит доля ответственности

Доля...!Я бы так не сказал бы...
Если мы ведем речь о неверующих людях,то я вполне согласен,что они не зная Бога и не имея веры спасительной,не могут отличить правой руки от левой,и как апостол пишет:"с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю"
(2Тим.2:25,26).
Но мы,если я не ошибаюсь ведем речь о верующих людях.
Теперь сами рассудите,тот убил Христа,какие были к тому мотивы(причины)?Разве духовенство не могло сообразить что к чему?Что ими движет и какую цель преследуют?

Но ведь адам не вкусил с древа жизни, насколько я помню.

Если исходить из монолога Бога(Быт.3:22),то выходит что нет.Но как Вы думаете.Адам мог бы жить до грехопадения своего,не умирая?Или Вы допускаете,что был включен процесс смерти неизбежной до нарушения заповеди?

Рай как я понимаю это некое духовное место где растут древа, и где душа вкушает с них.

Я тоже так понимаю(в общем смысле слова).

Причина это кожаные одежды (плоть) в которые облекли душу.

А мне видится иное.Адам уже был сотворен из праха,а значит имел тело,но тело было одето в славу Божью.Под Славой Божьей я подразумеваю,силу жизни,преобладающею,и постоянно обновляющею плоть так,что она не тлела и не старела и нагота телесная не была видна из-за одежды Славы Божьей.Как только Адам впал в грех,то Слава Бога была взята и Адам увидел себя без Славы Божьей свою наготу,и Бог заклал некое животное,и одел его в одежду кожаную,покрыв его наготу.Но так как грех еще только набирал свою силу и мутацию,то болезни и смерть еще были не так действенны,но со временем человечество все больше и глубже погружаясь в грех и удаляясь от Бога,стало утрачивать способность быть здоровыми и иметь долгие годы жизни.Ведь от Бога зависит жизнь и смерть,так что первые люди могли жить до тысячи лет.

А если сказать что это образ главенства (власти)духа над плотью, правильно будет ?

Я не являюсь учителем,я просто что-то принял и держу,но я всегда открыт для Духа Христа и учусь у Него.
Я вижу это так.
Он(Христос)является главой(Мужем)над всякою душою,не только в смысле невидимого,но и как Личность в теле,над всеми нами,которые получать точно такие же тела как и у Него в видимом.

[Dhira]

Если мы ведем речь о неверующих людях,то я вполне согласен,что они не зная Бога и не имея веры спасительной,не могут отличить правой руки от левой,и как апостол пишет:"с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю"
(2Тим.2:25,26).
Но мы,если я не ошибаюсь ведем речь о верующих людях.
Теперь сами рассудите,тот убил Христа,какие были к тому мотивы(причины)?Разве духовенство не могло сообразить что к чему?Что ими движет и какую цель преследуют?

Никто с них ответственности за содеянное не слагает, но не нам определять степень их вины.

Если исходить из монолога Бога(Быт.3:22),то выходит что нет.Но как Вы думаете.Адам мог бы жить до грехопадения своего,не умирая?Или Вы допускаете,что был включен процесс смерти неизбежной до нарушения заповеди?

Не нашел подтверждение что жизнь души которая не вошла в Царствие вечна.

Я тоже так понимаю(в общем смысле слова).А мне видится иное.Адам уже был сотворен из праха,а значит имел тело,но тело было одето в славу Божью.Под Славой Божьей я подразумеваю,силу жизни,преобладающею,и постоянно обновляющею плоть так,что она не тлела и не старела и нагота телесная не была видна из-за одежды Славы Божьей.Как только Адам впал в грех,то Слава Бога была взята и Адам увидел себя без Славы Божьей свою наготу,и Бог заклал некое животное,и одел его в одежду кожаную,покрыв его наготу.Но так как грех еще только набирал свою силу и мутацию,то болезни и смерть еще были не так действенны,но со временем человечество все больше и глубже погружаясь в грех и удаляясь от Бога,стало утрачивать способность быть здоровыми и иметь долгие годы жизни.Ведь от Бога зависит жизнь и смерть,так что первые люди могли жить до тысячи лет.

Не первый раз слышу такую трактовку. Спорить тут думаю не будем, если брать что адам это образ души, возможно столько живёт душа если не будет спасена. Хотя лучше гадать не будем.

Он(Христос)является главой(Мужем)над всякою душою

Аминь

[fyra]

Никто с них ответственности за содеянное не слагает, но не нам определять степень их вины.

Аминь!

Не нашел подтверждение что жизнь души которая не вошла в Царствие вечна.

А я и не утверждал что души вечны.Мое разумение таково.Душа засыпает смертным сном,когда перестает функционировать с телом и без тела жить в сознании не может.Поэтому все мертвецы уснувшие смертным сном,в день оный будут вызволены из смертного сна в своих смертных телах для суда.Церковь,которая свершает свое спасение,тоже уходит в лоно смерти Христовой,чтобы в свой час воскреснуть в духовном преображенном теле-это обетование в силе.Что касается разницы сна смертного одних(грешников)от других(верующих),то она существенная.Души верующих спят и видят сладкие сны покоя и счастья,и их охраняют Херувимы,это место не доступно для дьявольского духа.
Все остальные души грешников,находятся в преисподней местах земли,такие души подвергаются во сне смертном,агонии, смятение и страхов и ужасов и мучению.Это ужасное состояние смертного сна,но это не конец.Конец будет у великого престола,когда они будут вызваны на суд,им дадут возможность соединиться с телом и предстать в пробужденном или осознанном состоянии души.

[Dhira]

А я и не утверждал что души вечны.Мое разумение таково.Душа засыпает смертным сном,когда перестает функционировать с телом и без тела жить в сознании не может.Поэтому все мертвецы уснувшие смертным сном,в день оный будут вызволены из смертного сна в своих смертных телах для суда.Церковь,которая свершает свое спасение,тоже уходит в лоно смерти Христовой,чтобы в свой час воскреснуть в духовном преображенном теле-это обетование в силе.Что касается разницы сна смертного одних(грешников)от других(верующих),то она существенная.Души верующих спят и видят сладкие сны покоя и счастья,и их охраняют Херувимы,это место не доступно для дьявольского духа.
Все остальные души грешников,находятся в преисподней местах земли,такие души подвергаются во сне смертном,агонии, смятение и страхов и ужасов и мучению.Это ужасное состояние смертного сна,но это не конец.Конец будет у великого престола,когда они будут вызваны на суд,им дадут возможность соединиться с телом и предстать в пробужденном или осознанном состоянии души.

С уверенностью могу сказать одно, условия в которые попадает души праведника и грешника будут существенно отличатся.

[ДмитрийВладимир]

О какой же мудрости говорил Иисус?

Удаляясь от простоты делаются злы, пренебрегая хитрость делаются глупы, христианам сие надлежало делать, и того не оставлять.

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.