ИИСУС ДЛЯ ЯЗЫЧНИКОВ

[Ilya Bordukov]

Как преподнесли Иисуса для иудеев-ПОНЯТНО! Это разгневаный на людей Иегова посылает Сына в жертву за грех,чтобы кровь пролитая на кресте примирила Бога с человечеством! Когда живешь в страхе вечного проклятия и религии,которая как дамоклов меч висит над твоими мозгами,воспитанными в духе жертвоприношений ТОГДА учение о ЖЕРТВЕ приятно. НО ВРЕМЯ ВЕТХОГО ЗАВЕТА ПРОШЛО и рождающийся сегодня человек не знает законов жертвоприношения и Священных войн за Имя Бога Израилева, да и концепция разьяренного Отца не совсем вписывается в проповедь Иисуса Христа называющего Бога-просто ПАПА. Эволюция христианской мысли постоянно идет вперед,оставляя НЕЗЫБЛЕМЫМ ОСНОВАНИЕ КРЕСТ И ЖЕРТВУ. НО ЕСТЬ И ДРУГОЙ ВЗГЛЯД---Сам ОТЕЦ пришел в образе СЫНА и это был не ИЕГОВА И ДАЖЕ НЕ ЕГО СЫН,это был Тот который не смог бы послать кого либо вместо Себя,и пришел Сам кротко называя себя Сыном Человеческим.Ему не нужна жертва за грех ОН - ЕСТЬ ЛЮБОВЬ!(это сразу уловили воспитанники Закона). Его служение людям началось с прощения и напоминания о том Царстве,откуда они ниспали до уровня плоти и потери Бога. Не восхваляя видимый мир Он зовет нас в другое Место,где нет закона и наказания где нет смерти и греха где ЛЮБОВЬ-единственная диктатура Потерянного Бога. И весть об этом Царстве мгновенно вызывает бурю... -либо бурю ненависти,либо бурю полного отречения от мира сего! ИТОГОМ ПОСЛАНИЯ становится крест на котором СПАСИТЕЛЬ погибает ДЛЯ НАС (НЕ ЗА НАС ) и всякий кто НЫНЕ принимает эту смерть получает СИЛЫ следовать в том же направлении.Тогда становятся АБСОЛЮТНО понятными откровения Павла-БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ! И нет уже иудео-христианской трактовки о жертве за грех. ДА ИИСУС ЭТО ЖЕРТВА,но не за грех,это жертва нашего отчуждения ИСТИНЫ. Сразу и понятие о Троице приходит в норму здравомыслия - ОДИН БОГ!!!! И язычникам понятней ЛЮБОВЬ БОГА ОТЦА который Сам воплотился,но что бы не соблазнять сказал о себе как о Вестнике как о Сыне (ООО КРОТКИЙ НАШ ГОСПОДЬ СЛАВА ЕМУ!!!).ИТАК САМО НЕБО СПУСКАЕТСЯ НА ЗЕМЛЮ И ЗЕМЛЯ ПРОГОНЯЕТ НЕБО,поэтому сегодня многие христиане ведут себя не как провозвестники Неба,а как проповедники земли уча о процветании вечной жизни на земле и т.д. Кто видел меня ,тот видел Отца - сказал Иисус Филиппу. Если такие слова имели место в устах Иисуса из Назарета,следовательно и трактовка прихода Самого Бога на землю в Полноте так же может иметь место на доктринальной полке христианского учения о Спасении по благодати и любви выраженной в приходе Отца к блудным детям.

[Иеримия]

Илья Здравствуйте.

О чем Ваша тема? Я прочитал но ничего не понял. В чем Ваш вопрос? Если можно просще пожалуйста.

[Ilya Bordukov]

Илья Здравствуйте.

О чем Ваша тема? Я прочитал но ничего не понял. В чем Ваш вопрос? Если можно просще пожалуйста.

ВОТ ПРИКОЛ ПЕРЕЧИТАЛ СВОЕ ЖЕ СООБЩЕНИЕ и сам не понял чего хочу. Извините Иеремия. Вероятно уже долгое время я пытаюсь СФОРМУЛИРОВАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ ОТОРВАВ ЕГО ОТ В.З. и учения ПАВЛА. Вероятно оно бы звучало так- Отец пришел на землю в виде человека Иисуса из Назарета. Был распят на кресте для нашего спасения а не за наши грехи. Приняв,что Иисус-Бог и следуя за ним мы получаем силу Святого духа,не Личность в нас входит а сила. Авторитет Писаний резко падает,когда человек ходит во Святом духе. ВОПРОС к вам такой ИМЕЕТ ЛИ ХРИСТИАНСТВО ПРАВО НА НЕЗАВИСИМОСТЬ ОТ ПАВЛА И МОИСЕЯ И ВСЕГО ВЕТХОГО ЗАВЕТА??????

[orlenko]

Был распят на кресте для нашего спасения а не за наши грехи.

А как это?

У меня не праздный вопрос, я над этой темой тоже довольно долго мучился. Все пытался как-то найти формулировку, избегающую кровожадности со стороны Судии. Примерно в том же направлении, что и вы предлагаете - что смерть Иисуса была не для Бога, а для нас, вроде как подвиг Александра Матросова или летчика Гастелло. И Писание (как вы верно заметили, Ветхий Завет и Павел) однозначно говорит: Иисус был принесен в жертву умилостивления. Кого нужно было умилостивить, в ком вызвать милость, жалость этой жертвой? Мне хотелось найти основания тому, что милость нужно было пробудить в нас, нас надо было разжалобить этой смертью. Но Писание ясно говорит, что умилостивляли Судью.

Ну хорошо, вы решили отложить в сторону Ветхий Завет и Павловы послания. Окрывается некоторая свобода толкования смысла смерти на кресте. Но в этом случае еще более непонятно - зачем нас спасать таким способом, совершая жестокость по отношению к самому доброму Человеку? Если в смерти Христа нет никакого мистического жертвоприношения, то зачем она? Разве человек становится добрее, видя, как убивают Невинного? Разве от созерцания несправедливости мы становимся лучше?

Если действительно отложить в сторону груз древних традиций и попробовать представить себе, что Творец решил посетить свое создание и научить нас чему-то, то почему бы не научить нас кипятить питьевую воду, например? Одна такая простая заповедь предотвратила бы эпидемии холеры и массовую смерть в средневековой Европе. Научи людей делать мыло и мыть руки перед едой - и миллионы, да что там, миллиарды (за всю историю) жизней были бы избавлены от ненужных, предотвратимых страданий. Почему бы не сообщить людям, что продажа людей в рабство - чудовищная несправедливость? Почему бы не намекнуть, что женщина - тоже человек? Или вот еще идея для того, чтобы сделать "славу в вышних Богу, на земле мир" - строго-настрого запретить пытки и сожжения за инакомыслие. Или как насчет "геноцид - это плохо"?

На это христиане возразят, что все это не важно, потому что касается только "временной жизни". Ну ладно. Как насчет записать Свои мысли в книжке и опубликовать ее при жизни? Почему первые образцы христианской литературы появляются спустя несколько десятилетий после смерти Иисуса? Если верить истории с Моисеем, то там Бог, чтобы люди ничего не перепутали, Сам Своим перстом написал на каменных таблицах заповеди. Если христианские тексты так важны, почему Он лично не оставил ни одного?

Остается одна более-менее логичная возможность верить - доверять Церкви целиком: что Христос твердо поставил ее, и держит, и все, что исходит от Церкви (догматы, Писание) - это как от Бога. Или, если это не кажется убедительным (мне - не кажется) - разувериться целиком, потому что без доверия авторитету Церкви нет никаких оснований верить во все эти истории.

[Ilya Bordukov]

А как это?

У меня не праздный вопрос, я над этой темой тоже довольно долго мучился. Все пытался как-то найти формулировку, избегающую кровожадности со стороны Судии. Примерно в том же направлении, что и вы предлагаете - что смерть Иисуса была не для Бога, а для нас, вроде как подвиг Александра Матросова или летчика Гастелло. И Писание (как вы верно заметили, Ветхий Завет и Павел) однозначно говорит: Иисус был принесен в жертву умилостивления. Кого нужно было умилостивить, в ком вызвать милость, жалость этой жертвой? Мне хотелось найти основания тому, что милость нужно было пробудить в нас, нас надо было разжалобить этой смертью. Но Писание ясно говорит, что умилостивляли Судью.

Ну хорошо, вы решили отложить в сторону Ветхий Завет и Павловы послания. Окрывается некоторая свобода толкования смысла смерти на кресте. Но в этом случае еще более непонятно - зачем нас спасать таким способом, совершая жестокость по отношению к самому доброму Человеку? Если в смерти Христа нет никакого мистического жертвоприношения, то зачем она? Разве человек становится добрее, видя, как убивают Невинного? Разве от созерцания несправедливости мы становимся лучше?

Если действительно отложить в сторону груз древних традиций и попробовать представить себе, что Творец решил посетить свое создание и научить нас чему-то, то почему бы не научить нас кипятить питьевую воду, например? Одна такая простая заповедь предотвратила бы эпидемии холеры и массовую смерть в средневековой Европе. Научи людей делать мыло и мыть руки перед едой - и миллионы, да что там, миллиарды (за всю историю) жизней были бы избавлены от ненужных, предотвратимых страданий. Почему бы не сообщить людям, что продажа людей в рабство - чудовищная несправедливость? Почему бы не намекнуть, что женщина - тоже человек? Или вот еще идея для того, чтобы сделать "славу в вышних Богу, на земле мир" - строго-настрого запретить пытки и сожжения за инакомыслие. Или как насчет "геноцид - это плохо"?

На это христиане возразят, что все это не важно, потому что касается только "временной жизни". Ну ладно. Как насчет записать Свои мысли в книжке и опубликовать ее при жизни? Почему первые образцы христианской литературы появляются спустя несколько десятилетий после смерти Иисуса? Если верить истории с Моисеем, то там Бог, чтобы люди ничего не перепутали, Сам Своим перстом написал на каменных таблицах заповеди. Если христианские тексты так важны, почему Он лично не оставил ни одного?

Остается одна более-менее логичная возможность верить - доверять Церкви целиком: что Христос твердо поставил ее, и держит, и все, что исходит от Церкви (догматы, Писание) - это как от Бога. Или, если это не кажется убедительным (мне - не кажется) - разувериться целиком, потому что без доверия авторитету Церкви нет никаких оснований верить во все эти истории.

КЛАССНО ПРО КИПЯЧЕНИЕ ВОДЫ!!!!5++++++ У меня маленький сын растет..... КАКИМ же я должен быть изувером,чтобы кинуть его под колеса автомобиля,чтобы спасти из под колес зазевавшегося Орленко???!!! Для тебя я буду Спасителем,а для сына-УБИЙЦЕЙ! Если я тебе скажу кого накормил Иисус своей жертвой меня отсюда попросят красными буквами))))) давай создадим свой язык и тайное сообщество чтоб модераторы и новообращенные не поняли.Павел ведь не болтал всего,что знал АААА???

[Ilya Bordukov]

ДЛЯ ОРЛЕНКО: УВЕРЕН!!!! У Иисуса хватило бы средств от наловленной рыбы, чтобы распечатать все свои слова!!! Если бы посчитать сколько выпустилось Новых Заветов сегодня,то Апостолам бы пришлось выловить всю существующую рыбу во всех существующих водоемах своего времени.Господь это знал ииии соотвественно предотвратил такую ловлю ЦЕНОЙ НЕ НАПИСАННЫХ ЕВАНГЕЛИЙ!!! ВЫВОД-настоящие Евангелия не на бумаге написаны!!!

[Ilya Bordukov]

Для ОРЛЕНКО!!! ВЫВОД второй-если бы Иисус был заинтересован как Бог-Творец в своем творении ТО УВЕРЯЮ,что первым бы делом он научил бы скурпулезно мыть руки перед едой,изо рта рыб доставал бы куски мыла,изобрел зубную пасту,шариковую ручку первый автомобиль,опередил бы Ильича с его убогой лампочкой создав Великий Светильник запитав прямо от Солнца,компьютер самолет ,вакцину от тифа и холеры а на будущее и от спида КОРОЧЕ устранил бы все недоделки Папы или как скажут правоверные-разрушения пришедшие в результате грехопадения и влия ния сатаны. Если Он этого не сделал,ЗНАЧИТ мыло и последующее счастье народов Его не интересовало. ТОГДА ЧТО ЖЕ ЕМУ НАДО ТОООО??? Есть видать то чего мы пока не знаем,думая что наш мир интересен Богу. По ходу и правда есть Царство НЕ ОТ МИРА СЕГО за ВЕСТЬ о котором Он и был подвержен КАЗНИ,

[Ilya Bordukov]

ДЛЯ ОРЛЕНКО: ВЫВОД ТРЕТИЙ-ВЕРИТЬ ЦЕРКВИ ИЛИ НЕТ???? Есть ДВЕ ЦЕРКВИ ДВЕ!!!! Одна ушла вниз в катакомбы и гонима,а другая вырвалась в вверх и держит власть. Одна невидима,другая на каждом углу.У одной авторитет-Христос,у другой-Писания и Павел и Пастор и казначей. МНОГИЕ из нас пали в вере и соблазнились именно ударившись о стену видимой книжно- религиозной церкви. ОХ если б мне кто раньше сие поведал я б двадцать пять раз не женился не проклинал Христа за крестовые походы и не верил бы всецело букве Нового Завета,не осуждал бы батюшек лихо пересекающих сплошную на блестящих ВМВ.... так вот иногда ЗНАНИЕ НАДМЕВАЕТ а ИНОГДА СПАСАЕТ. Павлу надо было спасать свою иудейскую природу свой мозг от разрушения и он таки нашел обьяснение своей веры В ВЕРЕ новой, которую ранее не понимал. Вот и нам homo sapiensam набо спасать свои мозги от разрушения НЕ ТЫ, НИ Я, НИ ТЫСЯЧИ ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ не способны принять трактовку Павла и некоторых евангелистов НУ НАШ МОЗГ ПРОСТО Р А З Р У Ш А Е Т С Я когда мы слышим бред и видим религиозное насилие и хамство. И мы сегодня современные нештампованные христиане имеем право на СПАСЕНИЕ через ЗНАНИЕ того что Иисус-это и есть наш Отец и высшее исповедание веры провозглоасил не Петр,а Сам Господь-КТО ВИДЕЛ МЕНЯ ТОТ ВИДЕЛ ОТЦА, и Павел в конце слава Богу это осознал -БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ.

[Toivo]

Вообще начинать с доктрин можно, но выводы делать быстро не надо.

Я как-то решил сделать маленький доклад о буддизме и мы с одним братом стали изучать доктрину. Но тут случилось, что мы в церкви молились, и из него вдруг вышел бес, не Каспер какой, а исчадие ада с черными перепончатыми крыльями. Спрашиваю брата, где подцепил? Да вот, были в Питере, зашли в дацан, я машинально поклонился и... Доктрина, как понимаете, опустилась до "да ни ногой туда больше".

Начинать надо с главного.

Есть такой фильм "Почтальон". Не знаю почему, но как смотрю, так сердце разрывается. Великая сила искусства? Да нет. Банально всё. Просто речь о ГЛАВНОМ.

В кульминационной сцене схватки Почтальон, которого персонифицированное зло обвинило в бесхребетности, пофигизме и неверии ни во что, вдруг отвечает: я верю в Соединённые Штаты Америки! и побеждает. (замечу, что США в фильме много лет как уничтожены, остались кое-где только ненужные флаги и в стране бандитский феодализм).

Видя всё это я как бы нутром чую, зачем же пришёл Иисус. "Покайтесь и веруйте в Евангелие, ибо приблизилось Царствие Небесное". И Царство это не только даёт живую надежду, глоток свежего воздуха, но и "connеcting people" на самом живом, сердечном уровне, и понимают это и дети и старики.

А догматика потом, после прихода веры.

[St.Igor]

ВОПРОС к вам такой ИМЕЕТ ЛИ ХРИСТИАНСТВО ПРАВО НА НЕЗАВИСИМОСТЬ ОТ ПАВЛА И МОИСЕЯ И ВСЕГО ВЕТХОГО ЗАВЕТА??????

Независимость от Павла Христианство не имеет, потому что ВПЕРВЫЕ назвались Христианами люди, которые учились у ФАРИСЕЯ САВЛА и иже с ним. А Савл и Павел, это одно и тоже лицо.

Независимость от Моисея? Моисей ввел ЗАКОН О ПАМАЗАНИИ, а Иисус был назван ПОМАЗАННИКОМ во исполнении Закона Моисеева, то есть Христом. Избранных учеников (Своих) Он назвал Апостолами, а остальных Своих учеников Он не назвал никаким словом.
Так что христиане и Моисей независимы друг от друга, ибо есть ученики Моисея, которые исполняли ЗАКОН О ПОМАЗАНИИ, а есть ученики Савла, Нигера (Симона), левита Варнавы, Мафанаила, совоспитанника Ирода, который обезглавил Иоанна Крестителя, которые назвались христианами.

Независимость христианства от Всего Ветхого Завета не может быть, потому что ученики фарисея Савла назвались христианами, а фарисей навеки связан с Ветхим Заветом.

Распяв Иисуса, фарисеи изгнали ПОМАЗАННИКА из своей среды, поэтому люди, которые не заражены Павловым фарисейством и не причисляют себя к его ученикам, то есть к христианам, могут вполне спокойно верить в Иисуса Христа, сохраняя свою душевную и духовную независимость.
В связи с тем, что ученики Иисуса Христа никак себя не называли, то лучше всего сохранять такую традицию во имя Иисуса Христа и ныне.

[Ольга Владим.]

Илья Здравствуйте.

О чем Ваша тема? Я прочитал но ничего не понял. В чем Ваш вопрос? Если можно просще пожалуйста.

Проще? - вот:

долгое время я пытаюсь СФОРМУЛИРОВАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ ОТОРВАВ ЕГО ОТ В.З. и учения ПАВЛА. ...

Авторитет Писаний резко падает,когда человек ходит во Святом духе. ВОПРОС к вам такой ИМЕЕТ ЛИ ХРИСТИАНСТВО ПРАВО НА НЕЗАВИСИМОСТЬ ОТ ПАВЛА И МОИСЕЯ И ВСЕГО ВЕТХОГО ЗАВЕТА??????

Илья. вы уходите в опасную область - в противление Слову. Вы увлекаетесь своими теориями - полностью игнорируя Его слово, Его, а не ваше.

Может быть, вы слишком зубрили Новый Завет, ущемляя изучение Ветхого? Потому вас так и рвет...

А еще Дух Святой не будет учить вопреки слову Бога. Никогда.
Молитесь об этом. Потом расскажите - каков ответ будет.

[Мишель21]

Приняв,что Иисус-Бог

Как можно принять это, когда Библия говорит лишь о божественности Иисуса? Божественность (черты Бога, принадлежность к Нему) и Бог - не одно и то же.

[ДмитрийВладимир]

Как преподнесли Иисуса для иудеев-ПОНЯТНО! Это разгневаный на людей Иегова посылает Сына в жертву за грех,чтобы кровь пролитая на кресте примирила Бога с человечеством! Когда живешь в страхе вечного проклятия и религии,которая как дамоклов меч висит над твоими мозгами,воспитанными в духе жертвоприношений ТОГДА учение о ЖЕРТВЕ приятно.

Посылает Сына как Александра Матросова на амбразуру. Ни чего тут приятного. Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.