Завеса

[Ольгерт]

Павел назвал завесу плотью Христа, но так как завеса разорвалась и исчезла, то не означает ли это, что и плоть претерпела изменения?
А что еще символизировала плоть? Покрывало закрывало доступ к ... чему? К святому Святых. А святое святых - это Небеса небес, одесную Отца, престол. Но если мы туда входим через веру Христа, значит и плоть Христа как снятое покрывало для нас - символ смерти ветхой природы, Новая природа открылась ослепительным светом фавора.
Понятно, что православные скажут есть таинство причащения к плоти физически телом в хлебе и вине. Но ... если не брать некий магизм, то что на уровне символа говорит нам хлеб и вино? Приобщение к жертве Христа - не более. То есть искупление. Но ведь искупление совершилось раз и навсегда. Так неужели все время, когда мы подходим к вечере мы подходим неспасенные и проклятые?
Правда оно может означать проникновение и вселение в нас новой природы Христа. Но нам сказано облачаться совлекаясь умом ветхого образа и облекаться в добрые дела Нового Человека. Что-то не стыкуется все же этот символ с таким уверждением в Еф. 4. Он кажется ненужным, искусственным. Да и Христос давал вечерю до смерти, а не после. Так что плоть мы едим не духовную, а ту, которая была у Него до воскресения.

Что еще может символиировать плоть и вино? прибавка Святого Духа или изменение тленного Тела в нетленное - трудно поверить в такое, это чуждо Писанию и даже преданию.

Зато аргумент причастия как искупления был бы крайне уместен в среде Израиля, который знал о завесе перед Святым Святых и в этом случае "вечеря" принимала свое истинное значение - покрывало перед святым святых порвано - мы принимаем плоть, которая открыла нам доступ к "святому святых". В этом контексте нажим на принятие плоти Христа становится понятен - кто не ест плоти Христа остается за невидимой завесой. (Причем не только завеса символизировала Плоть Христа , но и храм всем целиком. Правда храм символизировал скорее Тело Христа как церковь).
Но для нас такой разворот символа крайне неприятен. В свете послания Ефесянам нам открыт доступ в Святое святых благодаря одной только вере. Нет необходимости свидетельствовать что-то Израилю - Израиль отвержен и теперь на общих правах стоит в духе перед открытым путем в святое святых - только бери верой, что Бог тебя оживотворил, спас по вере, вознес со Христом и посадил на небесах. Соединение не кусочком хлеба к Телу, а всем естеством - вот о чем должны мы свидетельствовать. Тело как полноценный организм, где каждый член на равных правах верой вошел в самое небо со Христом. Не стоит раздумывать войти или нет и смотреть на закрытый алтарь, как в "храмах" это каждый раз показывается словно сейчас Ветхий Завет, а уже там воссесть духом ума со Христом. И уже имея такую надежду есть смысл поступать достойно такого уникального звания, призвания, надежды и статуса.

[Toivo]

Павел назвал завесу плотью Христа, но так как завеса разорвалась и исчезла, то не означает ли это, что и плоть претерпела изменения?

Почему Павел назвал завесу в скинии плотью Христа?

Потому что символически завеса отделяла верующим доступ у престолу благодати, ковчег завета то есть. Христос смертью убрал завесу, то есть открыл доступ верующих к престолу благодати в индивидуальном порядке, лично, а не через посредство первосвященника и только раз в году, и только в составе всего народа, пришедшего в храм.

Есть и иное толкование. Завеса отделяла народ Божий от неба. Иисус смертью Свой открыл неба для верующих, вход в покой, как пишут апостолы.

Понятно, что православные скажут есть таинство причащения к плоти физически телом в хлебе и вине. Но ... если не брать некий магизм, то что на уровне символа говорит нам хлеб и вино? Приобщение к жертве Христа - не более. То есть искупление. Но ведь искупление совершилось раз и навсегда. Так неужели все время, когда мы подходим к вечере мы подходим неспасенные и проклятые?

Да, приобщение к жертве. В ВЗ съедаемый на Пасху (или на всесожжение) агнец от жертвенника был напоминанием о грехе в плоти, за которые он,бедняжка, и был заклан за грехи и освящением, как написано:

Исх.29:37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.

Так и Причастие Христово есть напоминание нам о наших грехах:

1Кор.11:26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

И это есть наше освящение и таинственное единение церкви:

1 Кор 10:18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?

Так и мы:

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.


Надо разделять искупление, которое Христос сделал вне и без нас, Духом принес Себя в жертву умилостивления, когда мы были ещё грешниками, в неведении в неверии. А приобщение к искуплению ныне индивидуальное и личное. Но это должно быть как-то зафиксировано, для неба и хотя бы ради основания веры. Но зачем это надо повторять? Многие считают, что этим передаётся некая порция благодати, действие которой, однако, научно не зафиксировано. Писание вводит тему стирки белой одежды. В этом контексте Иисус также говорит Петру перед Тайной вечерей: омытому нужно только ноги умыть. Ясно, что ноги (руки у нас) моют чаще, чем ходят в баню. То есть омытие один раз - это Крещение, а омытие ног - Причастие.

Дело в том, что Писание уже от Моисея наряду с прощением греха настаивает также на очищении тела и души от последствий, следов греха, грязи, нечистоты. Прощение возвещается через Слово Божье , а очищение только через кровь Завета. А так как мы носим в себе грех в членах, да и согрешаем разно, то нуждаемся в исповеди и Причастии всю жизнь, в масштабах же Церкви - до пришествия Христа.

По Писанию всё это мистика, метафизика, "магия", как Вы пишете, но это не магия. Не мы, не человек в рясе очищает, не ритуал очищает, но Сам Господь делает. А это не магия. Магия это своеволие, это человеческая воля, это сам Саул желал войти в общение с душой Самуила, а не душа Самуила пришли его искать. Эту тонкость надо непременно учитывать и при богословском рассмотрении вопросов. Человек, неважно как, сам верой или через пресуществление рукой иерея ищет приобщения тайн, или Сам Христос приносит нам Своё Тело и Кровь, как Сам он дал ученикам и сказал: ешьте, пейте. Ели человек, то как мы можем уповать на немощную и грешную плоть? А если это Бог - то мы благодарно отдыхаем в Его руке. Он настолько всемогущ, что Слово Его ничто в мире не может остановить, даже неверие некоторых.

Да и Христос давал вечерю до смерти, а не после. Так что плоть мы едим не духовную, а ту, которая была у Него до воскресения.

Верно, только плоть преображённую воскрсением из мёртвых, и, думаю не всю плоть, конечно. Как и Иудеи не ели всего барана.

В свете послания Ефесянам нам открыт доступ в Святое святых благодаря одной только вере.

Ну вера же фомка, чтобы ею отпирать запреые двери в духовнх мирах. Иисус говорит "придите ко Мне", вера и отклтикается. А неверие отпирается, ищет прияины чтобы не пойти. Или не сделать, что велено.

Соединение не кусочком хлеба к Телу, а всем естеством - вот о чем должны мы свидетельствовать.

Потому и съедаем кусочек, ну чтобы всем естеством. А если не так, что чтобы мы с этим кусочном делали бы? Прикладывали бы к больному месту?

И уже имея такую надежду есть смысл поступать достойно такого уникального звания, призвания, надежды и статуса.

Верно, свиное рыло точно не катит в калашном ряду. Нужно соответствие, хотя бы чтобы не согрешить против Тела и Крови Христа, и не дай Бог, ещё и распиниать и попирать святыню неверием, нераскаянными грехами и образом жизни грешника*.

_________________
* у финнов был такой обычай. Для проверки долготерпения невесты её испытывали. Шли с бабушкой в баню. Невеста должна была её помыть, а свекровь всё время мазала бабушку сажей. А весёлый народ (свадьба в древности - дело освновательное, домой никто не спешил) вовне считал, наверное: минута, две, пять...

Мораль: как долго мы будем своей греховной грязью испытывать долготерпение Бога?

[Ольгерт]

Спасибо Вам за то, что проявили внимание к моей скромной статье.
А скажите, а что такое благодать? Просто некое благо? Можете уточнить в этом месте , где Вы описываете точку зрения что хлеб и вино - это некая "порция благодати".

[Toivo]

Язычники в суе веруют в некие благие энергии, которыми можно "подзарядиться" или "профэншуить" из природы для некоей пользы. И такая точка зрения проникла некогда и церковь, будто Бога в принципе не надо искать лично, а достаточно "подзарядиться" Его энергиями, прикладываясь к благодатным вещам или пия священную воду и едя священную еду. Хотя ни Иисус, ни Апостолы такому не учили, а даже наоборот, Павел к Посланиях к Галатам к Колосянам просто обрушивается на иудейско-языческие спиритуалистические представления.

Да, падок человек плоти сделать из Царства Божьего некую зону из "Пикника на обочине", и пользоваться по сути следами из мусорного пакета, которые принесут им сметливые сталкеры под видом очередного инопланетного чуда.

Но учение Иисуса, хоть и имеет некую внешнюю схожесть, светит глубже и шире. И непременно в контексте личного общения с Богом.

Ведь что такое Крещение? Омытие плоти для некоего очищения (суеверия на то и суеверия, что есть значительный элемент неопределённости, но суеверие от этого нисколько не страдает) ? Как у иудеев или у буддистов?

Нет. Всё гораздо глубже уровня плоти.

Есть известные места Писания, но я хочу привести только одно, особо подчёркивающую личные отношения верующего и Господа.

Гал.3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Оделись не в фарцу от кутюр, а вошли в союз со Христом лично, индивидуально, как невеста встаёт рядом с женихом, обещая ему чистосердечную верность. Отныне она уже не одинокая и не оставленная! Теперь у неё будет больше детей, чем у имеющей мужа по плоти! Хотя это пока всего только помолвка. Но каковы перспективы!!!

1Пет.3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

А благодать? А благ жених, сделавший предложение недостойной, на которую никто из приличных даже глаза не положил. И не просто на словах. Он полюбил... У тебя нет белых одежд? Вот, возьми. А как же эти грязные лохмотья? Сними их, совлекись ветхого человека с делами его. И, вот, одень вот это.

Ух ты!

Ис.61:10 Радостью буду радоваться о Господе, возвеселится душа моя о Боге моем; ибо Он облек меня в ризы спасения, одеждою правды одел меня, как на жениха возложил венец и, как невесту, украсил убранством.



Ты не можешь своими привычками и уличным воспитанием войти в свет? И тут благодать жениха. Я проведу тебя через свою смерть и воскресение, и ты станешь другой, ты сможешь жить новой жизнь. И будешь рядом со мной сокровенный сердца человек в нетленной красоте духа.

Благодать, как расположение любви и благой воли к незаслужившим даже скромного "спасиба" и со всеми её, благодати, делами со стороны Бога и рассматривается протестантскими богословами, вслед Павлу и др, как собственно благодать Божью во Иисусе Христе.

Частный случай, если конкретизировать именно силу Божью, преображающую человека, надо так и рассматривать как силу Божью, неотделимую от Самого Бога. Но это не "энергии" язычников. Божья сила действует, и не тихо и незаметно, так что как был человек таким и остался, а могущественно, как отмечает Павел:

Еф.1:19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,

Кол.1:11 укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,

Кол.1:29 для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.

Гал.2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

То есть сила Господа и Сам Господь неотделимы в учении Павла*. А посему человек должен ходить во свете, как Он во свете и заботиться о своих одеждах. Православные "нетварные энергии" - это разрыв верующего с Господом, когда Господь отдельно, а сила как бы (ах эти суеверия!) отдельно. В угоду плоти и неверию масс. И так человек может прилагаться к божественным энергиям и силам, не зная никакого Господа своего. Не живя во свете, не облекаясь в нового человека... Не имея Христа в сердце. Но как трудно няню даже при понимании отказаться от пустышки, а вдруг барское дитя снова заплачет? Барину не понравится.

_______________
* Писание, чтобы подчеркнуть превосходство личного присутствия Господа, показывает нищету купальни Силоам исцелить немощного, а Господу достаточно только сказать "встань, возьми постель свою и ходи". Без всяких условий. И вера поняла его на ноги.

Здесь показано отличие благодати Ветхого завета и Нового. В ВЗ вместо Бога был посылаем Ангел и то к одному счастливчику, оказавшемся в нужное время в нужном месте. А в НЗ Иисус пришёл лично спасти погибшее, всех.

Так и Павел подчеркивает именно личный аспект исповеди, покаяния и оправдания грешника:

Рим.3:26 да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

Видите, покаяние не некий обряд, а личная встреча с Господом в духе. Эта встреча неизгладима из памяти. Она делит жизнь на "до" и "после". Случай с Павлом на дороге в Дамаск не частный случай. Он просто увидел и услышал. Те, кто пережил милость, благодать покаяния, тот в духе встретился с праведным Христом. Потому что Он, Добрый Пастырь, Сам сказал, что лично придёт найти пропащую овцу, где бы она ни затерялась.

Кол.3:4 Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.

Это уже про финал. Тогда всё будет воочию и вера упризднится.

[Ольгерт]

А как понять чем отличается крещение водой от крещения, к которому призывает Павел - распинать свою плоть, облекаться в одежды праведности, в Нового Человека.

[AVG]

крещение водой это священное действие котороое должен исполнить всякий верующий Деян 2:38 ибо во Христа крестившиеся во Христа облеклись все остальное написаное в Новом Завете мы должны подтверждать своей жизнью,потомучто всякий верующий есть живое свидетельство Христа в этом материальном мире где есть присутсвие греха и смерти,но верующие должны быть свидетельством другого пресутствия тоесть Христа.

[Ольгерт]

А что есть крещение водой? Есть ли другое крещение?

[Avis]

Гал.3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Оделись не в фарцу от кутюр, а вошли в союз со Христом лично, индивидуально, как невеста встаёт рядом с женихом, обещая ему чистосердечную верность.

когда " невеста встаёт рядом с женихом" их объединяет ЛЮБОВЬ...

[Avis]

Он будет крестить вас Духом Святым и огнем

[sergei garkanov]

Зато аргумент причастия как искупления был бы крайне уместен.... В свете послания Ефесянам нам открыт доступ в Святое святых благодаря одной только вере.

Так сие делают (причастие) пока Он не придет, вам еще не воздали за веру, Он к вам не приходил, хотя потопил уже все... рассуждения приятно удевляют, и им не поверят.

[Ольгерт]

Так сие делают (причастие) пока Он не придет, вам еще не воздали за веру, Он к вам не приходил, хотя потопил уже все... рассуждения приятно удевляют, и им не поверят.

Так правильно это дляИзраиля характерно такое буквальное ожидание. Правда естьи в пасторских посланиях акцентна Парусию Христа. Но читая послания Тайны видишь, что акцент смещен с буквальной отдаленности Христа на максимальную приближенность Его к Нам в духе,слове благословениях.
КПД проповеди вощрастает когда мы свидетельствуем не о грядущем Христе а на уже пришедшем и жиивущем в нас.

[Сергей Ортодокс]

написано: святый, да освящается ещё.
а если кто поколеблется - к тому нет благоволения.

[sergei garkanov]

Так правильно это дляИзраиля характерно такое буквальное ожидание.

Ваше "утонченное" понимание смысла приятно как и уважение к собиседнику. И в этом вы правы, но вот что удевительно в "моей" жизни, Он не раз воздовал мне за веру, и внутрь, а не вне, как Израиля. Т.е. "приходил" ко "мне", зная мои дела.

КПД проповеди вощрастает когда мы свидетельствуем не о грядущем Христе а на уже пришедшем и жиивущем в нас.

Хочу с вами откровенно. сей труд Он на меня уже не налаживает. Завесы нет, иначе как пийдет, неприметным путем...., и воздаст.

[sergei garkanov]

написано: святый, да освящается ещё.
а если кто поколеблется - к тому нет благоволения.

Нет большей сущьности действ в века, и если есть дела на земле, то это то что вы пишете, остальное горит...

[ДмитрийВладимир]

Спасибо Вам за то, что проявили внимание к моей скромной статье.
А скажите, а что такое благодать? Просто некое благо? Можете уточнить в этом месте , где Вы описываете точку зрения что хлеб и вино - это некая "порция благодати".

Благо слово славянское значит добро, то бишь благодать из двух слов состоит добро дать.