Не догоню - хоть согреюсь

[Владимир 3694]

В прошлый раз мне так и не удалось посеять семена сомнения в умах тех, кто верит (на мой взгляд, совершенно безосновательно) в однозначной предопределенности происходящего. Их убежденность основана на словах из Притч 19:21:

Цитата из Библии:

Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом

и аналогичных фразах. Ничуть не подвергая сомнению справедливость сказанного в Библии, я пытался показать, что определенное Господом не ограничено одним-единственным вариантом. Прошлым летом открытая мной тема тихо почила. Переубедить кого-либо мне не удалось (впрочем, иного результата я и не ожидал).

Между тем, для того, чтобы разрешить "неразрешимую" проблему с помощью аналогий, хватит знаний в объеме неполной средней школы. Но какие-то, всё-таки, нужны. Иначе непонятно, как одна задачка может иметь два разных ответа, оба из которых правильные. Но достаточно знать, что такое квадратные уравнения, и вопрос снимается.

Я в тысячный раз повторяю:

Я не имею права считать Бога тупей себя.

Неужто Он, обладающий бесконечной степенью свободы, не мог помыслить о том, что в осуществлении Его Замысла возможны варианты? Абсурд! А раз помыслил, значит, так оно и есть - у Него слово с делом не расходится.

И всё же, если я понимаю тщетность попыток кого-то в чем-то переубедить, то чего ради я снова поднимаю этот вопрос? Ответ: не "чего", а "кого". Я не оставляю надежды, что кто-нибудь из тех, кто еще не определился, получит импульс, который, в конце концов, поможет снять кажущееся противоречие между всеведением Бога и наличием у человека свободы выбора.

И еще вопрос: а зачем она нам нужна, эта свобода, коли, так и так, Его воля будет исполнена (исполняется и уже исполнена)? Вопрос, конечно, интересный. Но ответить на него каждый должен самому себе сам. Иначе пользы - никакой.

[доккуш]

Я не имею права считать Бога тупей себя.

Кто это вам сказал?

[Владимир 3694]

Кто это вам сказал?

Никто. Это мой свободный выбор.

[доккуш]

Никто. Это мой свободный выбор.

Кому служите?

[Кадош]

Кому служите?

-Ты чьих будешь? (с)

[доккуш]

-Ты чьих будешь? (с)

А вы как считаете?

[VladK]

Владимир 3694

Привет, тезка!

И еще вопрос: а зачем она нам нужна, эта свобода, коли, так и так, Его воля будет исполнена (исполняется и уже исполнена)? Вопрос, конечно, интересный. Но ответить на него каждый должен самому себе сам.

Ответ в этом и есть: нужна ли кому эта "свобода"?
Ведь с ней надо будет что-то делать, а так нет свободы нет и проблемы куда ее девать.
"Горшком" быть менее хлопотно. Что туда Бог положил, то там и будет. Какой спрос с "горшка"? "Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно! " (Иов. 1:21)
Можно еще и "зарыть талант", чтобы кто из людей не покусился, но это уже, конечно, произвол, то бишь "свобода"! Христос такое осуждает.
Меня вот удивляет почему Павла относят к сторонникам предопределенности?

А если серьезно, то аргумент такой, что истина одна, а не многоварианта. Это как с Троицей, если Бог один, то почему Трое?
"Путь Господень" один, и где же варианты? К тому же причинно-следственные связи Бог не отменял: "что посеет человек, то и пожнет" (Гал. 6:7). Ну и прочие "заморочки" из писаний:

"в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было" (Пс. 138:16)
"А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." (Рим. 8:30)
"И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. " (Откр. 20:15)
"Какое безрассудство! Разве можно считать горшечника, как глину? Скажет ли изделие о сделавшем его: "не он сделал меня"? и скажет ли произведение о художнике своем: "он не разумеет"? " (Ис. 29:16)

А вот и знаменитая цитата Павла:
"Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?" (Рим. 9:16-21)

[Владимир 3694]

Кому служите?

Боюсь, мой ответ породит у Вас еще еще множество вопросов, не имеющих отношения к Вашему спасению. Мне не хотелось бы играть в одной команде с теми, кто отвлекает Вас от этого архиважного дела. Спасибо за участие в теме.

[Владимир 3694]

Привет, тезка!

Привет!

Я очень признателен Вам за дельные сообщения в той, почившей теме. Кабы не Вы да другие уважаемые мной люди (в том числе те, кто во многом со мной не солидарен), давно ушел бы отсюда, однако...

[Владимир 3694]

-Ты чьих будешь? (с)

А Вы, уважаемый Кадош, в тот раз, если мне не изменяет память, ограничились ролью наблюдателя. Ваше право, однако.

Пользуясь случаем, не могу еще раз не выразить восхищение Вашим терпением в беседах с людьми, которые категорически отказываются мыслить.

[доккуш]

Мне не хотелось бы играть в одной команде с теми, кто отвлекает Вас от этого архиважного дела. Спасибо за участие в теме.

Вы читали-

Иакова, глава 4
4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"?


?

[Toivo]

В прошлый раз мне так и не удалось посеять семена сомнения в умах тех, кто верит (на мой взгляд, совершенно безосновательно) в однозначной предопределенности происходящего. Их убежденность основана на словах из Притч 19:21:

Цитата из Библии:

Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом

и аналогичных фразах. Ничуть не подвергая сомнению справедливость сказанного в Библии, я пытался показать, что определенное Господом не ограничено одним-единственным вариантом.

Зачем сеять семена сомнения? Не змеиное ли это дело?

Если принять, что мир развивается по принципу игры, которая допускает определённый диапазон свободы для игроков, но в то же время правила игры строго определены. А раз правила определены, то в принципе исход игры можно предсказать, даже с учётом глупых ходов противника.

Например, когда я шутя играю с компьютером в шахматы, то он непременно выигрывает. Почему? Машина просто, используя правила, анализирует позицию на много ходов вперёд, а я нет. А когда я делаю глупый ход, то она также меняет тактику и... выигрывает.

Но это если принять. А по жизни нам надо ответить на простой вопрос, например на такой:мне сейчас пришёл помысел выпить пива. Плоть донесла, что жарко и пить хочется. Она, значит "за". Память выдала, что пиво в магазине раньше было холодное, и сейчас должно быть. Плоть затаила дыхание. А "я" отвергает этот помысел, потому что хмель сейчас не кстати, и лучше чуть позже попить чаю. Чаю так чаю, - плоть пошла домой.

Обычная ситуация. И теперь вопрос: где и как за всем этим Бог? Что здесь предопределено и почему всё было именно так. А если бы не пиво? Ведь рядом прошла молодая девушка... Я уже не говорю про "нет в жизни счастья"! А ведь это тоже никуда не делось. Щи-то жидки. И белых штанов нету.

Что, про белые штаны тоже предопределено?

Неужели после всех потуг обобщить это философски не понять простую вещь. Бог, говоря о предопределении, говорил не о мелочах вообще-то. Он говорил о Своём, в не о нашем!

А сели мы как-то "завязаны" на Его те или иные планы, то тогда это и наше.

Но в этом "нашем" есть "неправильные весы":

в ад загреметь по Слову Божьему вообще-то проще пареной репы;

а вот в рай по тому же Слову Божьему - (1 Пет.4:18 ) праведник едва спасается, плюс "узкие врата" и "узок путь", "претерпевший до конца"...

Это тоже предопределено?!!!

А если вернуться к нашей гипотетической игре, то Бог придумал правила исход души из болота греха, и жертву Христову и всё-всё-всё ещё до сотворения мира, но если бы Адам устоял, то этого мира не было бы... Мир был бы другим, и правила были бы другими. И не было бы "Дня защиты детей"... За ненадобностью.

Как говорила одна пророчица, Бог силен сотворить такого Адама, которого как раз совратить на грех был бы "узким путём", так что и сам дьявол бы едва преуспел бы если бы смог "дотерпеть до конца".

Таким пришёл в мир Второй Адам. Такими будем и мы, Христовы?

А Бог сотворил Адама определённо слабым. Плохо? А чтоб тот стал сильным. А если это как раз хорошо?

[ДмитрийВладимир]

В прошлый раз мне так и не удалось посеять семена сомнения в умах тех, кто верит (на мой взгляд, совершенно безосновательно) в однозначной предопределенности происходящего. Их убежденность основана на словах из Притч 19:21:

Цитата из Библии:

Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом

и аналогичных фразах. Ничуть не подвергая сомнению справедливость сказанного в Библии, я пытался показать, что определенное Господом не ограничено одним-единственным вариантом. Прошлым летом открытая мной тема тихо почила. Переубедить кого-либо мне не удалось (впрочем, иного результата я и не ожидал).

Типа ложь бесплодное заблуждение. Аналогично словам.

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

[Ген Лио]

И всё же, если я понимаю тщетность попыток кого-то в чем-то переубедить, то чего ради я снова поднимаю этот вопрос? Ответ: не "чего", а "кого". Я не оставляю надежды, что кто-нибудь из тех, кто еще не определился, получит импульс, который, в конце концов, поможет снять кажущееся противоречие между всеведением Бога и наличием у человека свободы выбора.

Противоречия действительно нет. Но понять это... У меня мозг раскалывается. Надо выйти за пределы нашего простраства и времени а у меня не получается. А объяснить это довольно просто. Я свободен выбирать что мне делать. А сдеаю то, что повелит Бог. Он же повелевает сделать максимально близко к моему желанию при мнимальных потерях для меня же самого.

[dameerv]

В прошлый раз мне так и не удалось посеять семена сомнения в умах тех, кто верит (на мой взгляд, совершенно безосновательно) в однозначной предопределенности происходящего.

На эту тему есть рассуждения у Св Иустина. Он жил во втором веке, и мог видеть учеников апостолов.
Только современное предопределение он называет древнегреческиой "судьбой".

Но чтобы кто из того, что выше сказано мною, не заключил, будто мы говорим, что события происходят по необходимости судьбы,
так как они предсказаны по предведению, то разрешу и это. Мы научены пророками, что каждому по достоинству дел воздаются
или наказания и мучения, или награды, и объявляем это за истину. Ибо если не так, но все бывает от судьбы, то совершенно нет
в нас свободы. Если судьбою определено одному быть добрым, а другому порочным, то один не был бы достоин одобрения, а другой
порицания. Опять же, если бы человеческий род не имел способности со свободным произволением убегать порочного и избирать
доброе: то он не был бы виноват ни в чем, что бы ни делал. Но что он со свободным произволением или поступает хорошо, или грешит,
это мы таким образом доказываем: мы видим, что один и тот же человек переходит к противоположным вещам; а если бы определено
было ему судьбою или быть порочным или честным, то он не был бы способен к таким противоположностям и не мог бы многократно
переменяться. Да и не были бы одни хороши, а другие худы. Ибо тогда мы утверждали бы, что судьба причина пороков, и между тем
делает противное самой себе; или надлежало бы признать за истину вышесказанное положение, что нет ни добродетели, ни порока,
но только в мнении различается доброе или худое; а это, как показывает истинный разум, есть величайшее нечестие и беззаконие.
Судьбу же неизбежную мы допускаем в том, что избирающим доброе предлежит достойная награда, равно как избирающим
противоположное сообразные наказания! Ибо человека создал Бог не таким, как других тварей, например дерева и четвероногих,
которые не могут действовать с свободою. Иначе он не был бы достоин награды или похвалы, если бы не свободно избирал доброе,
но был сотворен таким; и не мог бы, если бы худ был, по справедливости быть наказан, когда бы был таков не сам по себе,
но потому что не мог бы быть иным, нежели чем он родился.

Это не полный текст, так как моя цель обратить внимание на одно наблюдение.
Если заменить слова "судьба" на слова "предопределение", то получится точь в точь учение Кальвина.
Даже смешно было, Когда читал.
Если интересно кому то, то это Иустин, Апология I глава 43.