Возможна ли демифологизация христианского провозвестия?

[free_kick]

По слухам "доброжелателей" Христианство пребывает в кризисе последние 2 тыс. лет. Но, почему-то всякий раз слухи о крахе Христианства оказываются несколько преувеличенными.
.

Да нет как раз приуменьшенными. Какую роль играет христианство в современном мире? Живет ли цивилизованный мир согласно христианским ценностям как несколько столетий назад? Посмотрите, ведь раньше практически вся живопись была на христианские мотивы, наука сосредотачивалась в монастырях. Конечно же нет. Фактически никакое, чистая формальность, лишь дань истории и традиции. И это прроисходит потому что ведь не Христос основывал христианство, его сформировали изворотливые отцы церкви на основе лишь переписки апостола Павла которые сам Павел никогда не считал основой доктрины, и слишком уж христианство привязано к мифам

[Лука]

free_kick

Какую роль играет христианство в современном мире?

Как всегда в современном мире Христианство играет роль единственного спасения от греха для миллиардов своих последователей.

Живет ли мир согласно христианским ценностям как несколько столетий назад?

Мир никогда не жил и не будет жить по Христианским ценностям. Как говорит Библия "1Иоан.3:13 Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас."

не Христос основывал христианства, его сформировали изворотливые отцы церкви на основе лишь писем апостола Павла которые сам Павел никогда не считал основой доктрины

Жду ссылок на документальные доказательства Ваших высказываний.

[NelKho]

free_kick

Какую роль играет христианство в современном мире?

Ту ж роль, что и во все времена своего существования - проповедь Царство Божьего, донесение до людей Евангелия - доброй новости от Бога, ведущей к примирению человека с Богом.

Живет ли цивилизованный мир согласно христианским ценностям как несколько столетий назад?
Посмотрите, ведь раньше практически вся живопись была на христианские мотивы, наука сосредотачивалась в монастырях. Конечно же нет. Фактически никакое, чистая формальность, лишь дань истории и традиции.

1. Стремление жить согласно христианским ценностям НИКОГДА не делало человека христианином и НЕ говорило о том, что он - христианин.
2. В последнее время очень умножилось знание. (как и Христос об этом говорил).
Греховность человека + большой объем знаний приводят к надмению человека (не к познанию Бога) и отнюдь не улучшают человека. (Разве что грех изощреннее становится)
Надмение ведет к умножению беззакония. И первое беззаконие - кажущаяся сила человека, его самодостаточность, независимость от Бога.
При множестве беззакония ослабевает любовь (любовь к другим людям в частности).
Результат - все меньшее количество людей стремятся жить согласно христианским ценностям.
Как видите, все очень логично и закономерно.
И все это - Библией подтверждается, предвозвещается, утверждается. И говорит это о том, что скоро всему конец. И можно просто не успеть что-либо изменить в своей жизни, в своих отношениях с Богом.

И это прроисходит потому что ведь не Христос основывал христианство, его сформировали изворотливые отцы церкви на основе лишь переписки апостола Павла которые сам Павел никогда не считал основой доктрины, и слишком уж христианство привязано к мифам

А это ваши личные выводы, которые не оригинальны и лишь претендующие на нечто. Вероятно с Павлом лично знакомы были Потому как, если бы Вы были верующим в евангелие и хорошо были знакомы с посланиями Павла, то увидели бы в них очень стройную теологию и очень четкие доктрины. (А формализовать смысл слова, порой до неузнаваемости извратив его... человек всегда умел)

[free_kick]

free_kick


Греховность человека + большой объем знаний приводят к надмению человека (не к познанию Бога) и отнюдь не улучшают человека. (Разве что грех изощреннее становится)
Надмение ведет к умножению беззакония. И первое беззаконие - кажущаяся сила человека, его самодостаточность, независимость от Бога.
При множестве беззакония ослабевает любовь (любовь к другим людям в частности).

А вы когда у вас что-то болит не к врачу ли вы идете в кабинет современным диагностическим оборудованием? Не на компьютере ли вы набираете ваши сообщения? Далее а когда в истории человечества вы наблюдали любовь к ближнему которая ослабела в наше время? Помните как забивали камнями насмерть грешниц, вспомните крестовые походы. История человечества это история вражды между народами и история войн

[NelKho]

А вы когда у вас что-то болит не к врачу ли вы идете в кабинет современным диагностическим оборудованием? Не на компьютере ли вы набираете ваши сообщения?

Знания сами по себе ни хороши ни плохи. Я НЕ говорила, что ими не нужно пользоваться. Можно и нужно. (Хорошо бы только не вовред себе ли, другим ли).
Более того - знания БУДУТ умножаться - так определено Богом. Любовь, пользующаяся знаниями не пререстает быть любовью. Знания без любви - производят надмение, взращивают гордыню и эгоизм.

Мы говорили о том, что все меньше человек стремится жить согласно христианским нормам.
Все эти нормы (христианские) кратко имеют смысл (подтекст) "возлюби ближнего своего". Вы первый утверждали, что ВСЕ меньшее количество людей живут согласно этим нормам. Получается, сами с собой спорите?

К морали призывали все более менее просвещенные люди и большинство религий.
Главное же, стремление человека жить по христиианским нормам - НЕ делает человека христианином и НЕ говорит о том, что он христианин. И рост знаний, развитие цивилизации (или ее деградация, не смотря на рост знаний) здесь не при чем.

НЕ цель христианства призвать людей жить по христианским нормам.
Христианские нормы НЕ меняют сути человека и НЕ делают человека угодным Богу, НЕ примиряют человека с Богом.

Далее а когда в истории человечества вы наблюдали любовь к ближнему которая ослабела в наше время? Помните как забивали камнями насмерть грешниц, вспомните крестовые походы.

Любви к ближнему (настоящей любви к ближнему) всегда было очень мало (как, впрочем, очень мало было христиан не по названию, а по сути). Согласитесь, газовые камеры ГУЛАГи - все стало намного НЕ"гуманнее". Как, впрочем, аборты, эвтаназия, наркотики, оружия массового поражения - не говорят об улучшении человека или усилении его любви к ближнему. Это, примерно, как движение от состояния близкого к нулю в сторону минус бесконечности.

[free_kick]

Вы первый утверждали, что ВСЕ меньшее количество людей живут согласно этим нормам. Получается, сами с собой спорите?.

Ничуть не противоречу Всё меньше людей живут по нормам ортодоксальной христианской церкви, но не любви. Любви как было мало с незапамятных времен, так и её сейчас днем с огнем не сыщещь.Любовь в мире это получается как какая-то малая, строго детерминированная константа, которой ни убавишь ни прибавишь.

[Rayko]

Как, впрочем, аборты, эвтаназия, наркотики, оружия массового поражения - не говорят об улучшении человека или усилении его любви к ближнему. .

И об ухудшении тоже не говорит. Аборты? В Спарте вообще детей со скалы сбрасывали. Эвтаназия плоха? А по Вашему мучать человека когда он хочет умереть- это проявление любви к ближнему? Оружие- проявление желания человека убить другого человека(вне зависимости от того зачем- для самозащиты, или чтобы занять принадлежащую ему территорию) Оружие массового поражения- все тоже желание убить, + желание сделать это более эффективным методом. Желание убить было в человеке всегда. Наркотики тоже существовали всегда, просто сейчас разнообразие их увеличилось.

[free_kick]

А в некотором смысле мир даже стал гуманнее. Помните из истории Средние Века инквизицию? Женщин бросали в бурную реку , если выплывет-значит ведьма, её на костер, а если утонет-значит то была не ведьма. И я хотел бы обратить особое внимание на то что подобный суд совершали отнюдь не развращенные светские люди, а "одухотворённая" христианская церковь Да и много зверских обычаев существовало в более древнее время . Казни, четвертование, колесование, выжигание на теле, сажание на кол. Петр Первый лично насаживал отрубленные головы на колья на Красной Площади для всеобщего обозрения на потеху публике

[NelKho]

free_kick

Ничуть не противоречу Всё меньше людей живут по нормам ортодоксальной христианской церкви, но не любви.

Тяжелый случай. Уточните: нормы ортодоксальной церкви - это как, любви - это как?
При чем здесь нормы ортодоксальной или какой другой церкви? Нормы церкви - не всегда нормы Христа, не делают христовыми и Его не всегда проявляют, к сожалению.

Любви как было мало с незапамятных времен, так и её сейчас днем с огнем не сыщещь.

То что Вы никогда в своей жизни не находили золотого самородка не говорит о том, что золотых самородков не существует. Более того, вы могли его (самородок) видеть, да не понять, что это был именно он (возможно потому, что представляли его себе другим - но это было только Ваше представление - не более)

Любовь в мире это получается как какая-то малая, строго детерминированная константа, которой ни убавишь ни прибавишь.

В определенном смысле - именно детерминированная.
Вы уж извините, на христианский форум попали, а христиане они странные, все Богом меряют (соизмеряют).
Любовь к человеку может вполне проявиться только у того, кто любит Бога, кто познал любовь Божью. В остальных случаях любовь будет иметь привкус эгоизма, эгоцентризма.

А в некотором смысле мир даже стал гуманнее. Помните из истории Средние Века инквизицию? Женщин бросали в бурную реку , если выплывет-значит ведьма, её на костер, а если утонет-значит то была не ведьма. И я хотел бы обратить особое внимание на то что подобный суд совершали отнюдь не развращенные светские люди, а "одухотворённая" христианская церковь

Ну да, а человек, зашедший в гараж, автоматически становится автомобилем? Или, если называет себя Наполеоном, то однозначно Наполеон?
Эти люди делами своими отвергались имени Христа, а потому, христовыми, христианами никогда не были. А как они себя называли - их личные проблемы. Может, легче им так было.
Вон и апостол Павел (до обращения Савл) гнал, убивал, предавал на казнь христиан и считал, что тем ИСКРЕННЕ служит Богу.
Правда, пришло время, понял, что был богопротивником.

Rayko

Как, впрочем, аборты, эвтаназия, наркотики, оружия массового поражения - не говорят об улучшении человека или усилении его любви к ближнему.

.
И об ухудшении тоже не говорит....Наркотики тоже существовали всегда, просто сейчас разнообразие их увеличилось.

Об ухудшении говорит в первую очередь Библия И говорит, что по причине беззакония, во многих охладеет любовь.
Более того, об ухудшении говорит, в частости, - количественный показатель. Вы сказали "разнообразие увеличилось". Массовость так сказать, размах зла. Много болше зла приносит атомная бомба, пусть самая маленькая, чем убийство брата камнем. А мотивы у грешного человека всегда были грешными (даже самые благие). Грешные, потому как богопротивные (сам человек богопротивник и помыслы его, соответственно, такие же).

[Dawg]

Например Бог Отец сидит на небесах и Сын сидит одесную Его и т.д. и т.п. Все это - конечно мифологическая речь. Далее цитирую без изменений "Ее отдельные мотивы нетрудно возвести к современной ей мифологии еврейской апокалиптики и гностическому мифу о спасении. А коль скоро эта речь мифологична, она недостоверна для сегодняшнего человека, ибо для него мифическая картина мира отошла в прошлое. Таким образом, христианское провозвестие стоит сегодня перед вопросом: следует ли, призывая человека к вере, принуждать его к признанию мифической картины мира прошлого? Если же это невозможно, возникает вопрос: не содержит ли новозаветное провозвестие истину, независимую от мифической картины мира? В этом случае задачей теологии была бы демифологизация христианского провозвестия.

Цитата из Бультмана, что ли?
При всем уважении к великому богослову, следует сказать вот что: демифологизация НЗ утопична, ибо она вырывает провозвестие Иисуса из того контекста, в котором оно звучало. А значит и лишает его той "сиюминутности", которой Его провозвестие было пронизано.
Можно, наверное, согласиться, что современного человека не следует призывать к ПРИНЯТИЮ мифологической картины мира. Куда продуктивнее будет понимание (и объяснение, надо полагать) того факта, что Иисус был пророком для Израиля и его животрепещущая "программа" относилась непосредственно к Израилю.
Пытаться ли церкви сегодня выудить у израильского ПРОРОКА некие вневременные истины (т.е. выполнить программу демифологизации) - большой вопрос, решение которого потребует усилий не менее великого богослова, чем Бультман.
Не следует между тем забывать, что мифологическое сознание человека за последние двадцать веков никуда не делось. Утверждение, что якобы оно было вытеснено научно-техническим сознанием - всего лишь очередной миф. Кроме того, далеко не факт, что первые христиане не осознавали "мифологичности" провозвестия. Недооцениваем мы их, как мне кажется. Читая Евангелия, мы - недомифологизанты! - склонны давать странное буквалистское толкование того, что в I веке понимали метафорически.

Может ли христианское провозвестие требовать сегодня от человека принятия мифической картины мира как истинной?

Если это и есть ЦЕЛЬ христианского провозвестия, то конечно, жаль.

А в ответ на вопрос, вынесенный в название темы: возможна, наверное, но христианство от этого вряд ли выиграет.

[free_kick]

А в ответ на вопрос, вынесенный в название темы: возможна, наверное, но христианство от этого вряд ли выиграет.

А иначе на мой взгляд ему останется лишь окончательно уступить дорогу строго монотеистической религии - Исламу. Хотя я думаю ничего страшного нет, Бог Отец и у христианства и у мусульманства общий, может простит что из сына тоже Бога сделали, да и к тому-же мир уже давно отбросил из своей повседневной жизни церковно-христианские ценности

[free_kick]

Не следует между тем забывать, что мифологическое сознание человека за последние двадцать веков никуда не делось.

Как раз мифологическое сознание сильно изменилось с развитием научно-технического прогресса . Например раньше повально верили в ведьм, домовых а теперь в НЛО .Слушали сказки о кентаврах а теперь о трансформерах

[Dawg]

А иначе на мой взгляд ему останется лишь окончательно уступить дорогу строго монотеистической религии - Исламу. Хотя я думаю ничего страшного нет, Бог Отец и у христианства и у мусульманства общий, может простит что из сына тоже Бога сделали, да и к тому-же мир уже давно отбросил из своей повседневной жизни церковно-христианские ценности

Ха, будто бы у мусульман мифологического сознания нет... Оно куда как развитее христианского будет...

Как раз мифологическое сознание сильно изменилось с развитием научно-технического прогресса . Например раньше повально верили в ведьм, домовых а теперь в НЛО .Слушали сказки о кентаврах а теперь о трансформерах

Я говорю, что оно никуда не делось, а Вы ответствуете, что оно "сильно изменилось". Просто мифологемы другие (и то не всегда), а так мифологическое сознание живет и здравствует. Более того, присуще оно даже всем - это просто определенный аспект цельного человеческого сознания. И избавляться от него совсем незачем.

[free_kick]

Ха, будто бы у мусульман мифологического сознания нет... Оно куда как развитее христианского будет...




Я говорю, что оно никуда не делось, а Вы ответствуете, что оно "сильно изменилось". Просто мифологемы другие (и то не всегда), а так мифологическое сознание живет и здравствует. Более того, присуще оно даже всем - это просто определенный аспект цельного человеческого сознания. И избавляться от него совсем незачем.

Да не от мифологического сознания вообще избавиться надо, а от устаревшего, не соответствующему историческому моменту. Как говорится не вливают вина молодого в меха ветхие. То о чем писал Бердяев :"христианство обветшало и устарело" Нельзя не согласиться, что христианство в таком виде какое оно есть на текущий момент не является необходимой составляющей жизни человечества , как например иудаизм был важнейшей составляющей частью жизни древних евреев. В Торе записаны 613 заповедей на все случаи жизни которые помогали еврейскому народу жить здесь на земле а не парить в небесах в любви к Богу . Довольно детально изучив историю религии для меня стало совершенно очевидным тот факт, что никейское христианство было необходимо лишь для укрепления римской империи. С падением римской империи, роль такого конгломерата иудаизма с язычеством всё уменьшалась и уменьшалась пока наконец французская революция не завершила этот процесс

[Dawg]

Да не от мифологического сознания вообще избавиться надо, а от устаревшего, не соответствующему историческому моменту. Как говорится не вливают вина молодого в меха ветхие. То о чем писал Бердяев :"христианство обветшало и устарело" Нельзя не согласиться, что христианство в таком виде какое оно есть на текущий момент не является необходимой составляющей жизни человечества , как например иудаизм был важнейшей составляющей частью жизни древних евреев. В Торе записаны 613 заповедей на все случаи жизни которые помогали еврейскому народу жить здесь на земле а не парить в небесах в любви к Богу . Довольно детально изучив историю религии для меня стало совершенно очевидным тот факт, что никейское христианство было необходимо лишь для укрепления римской империи. С падением римской империи, роль такого конгломерата иудаизма с язычеством всё уменьшалась и уменьшалась пока наконец французская революция не завершила этот процесс

Согласен, что никейское христианство не идет ни в какое сравнение с христианством библейским - которое вполне могло бы стать для нас образцовой парадигмой. Дело в том, что современные фундаменталисты куда фундаменталистичнее в своем мифологическом сознании и древних евреев, и ранних христиан.
Можно, конечно, от прежних мифологем избавиться, но будут ли новые так же наполнены глубинным смыслом? Или смысла не надо - сойдут и сухие теоретические выкладки?
И вообще, если заменить прежние мифологемы новыми (кстати, Вы их уже подготовили?), то разрыв между христианством и бытием только увеличится. То, за что Вы ратуете (ратуете ли?) - вырывание христианства из определенного жизненного контекста (обуславливающего мифологемы христианства) - только усугубит ситуацию.
Не христианство обветшало и устарело, а те одежды, в которые христианство вырядила религия.