Знал ли Креститель, кого крестит?

[Sleep]

Есть 2 отрывка:
Матфея 3 глава:
13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. 14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? 15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его.

Иоанна 1 глава:
32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. 33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. 34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.

Суть вопроса.
В отрывке 1 говорится, что Иоанн не хотел крестить Христа, признавая, что ему самому надо было бы от Христа креститься. Это было ДО крещения Христа.

В отрывке 2 вроде бы утверждается, что Иоанн узнал, кто такой Иисус, только после знамения, которое последовало ПОСЛЕ крещения.

Как это согласовать?

У меня есть 2 версии:
1-я: Иоанн знал Иисуса как праведника, который больше Иоанна и не хотел его крестить, но о том, что этот праведник - Мессия - не знал.
Эта версия мне видится неправдоподобной по двум причинам, но пока отбросить ее не решил.

2-я: Иоанн знал, кто такой Христос, но не имел убедительных свидетельств, чтобы представить его народу до схождения Духа Святого на Христа. Это он и хочет сказать стихами от Иоанна.
Эта версия в моем понимании не очень хорошо укладывается в тот текст от Иоанна, который я привел.

Может у кого то есть мысли по этому поводу?

[Владимир 3694]

Есть 2 отрывка...

Почему - два?

По Марку - Иоанн тоже не знал. Более того, если учесть, что в оригинале у Марка (гл. 1, ст. 10) слова "Иоанн" нет, не исключено, что Иоанн долго еще оставался в неведении.

Матфей перерабатывал текст Марка, исходя из своих идеологических установок. Слишком уж много внимания он уделяет "привязке" Иисуса к ветхозаветным пророчествам.

[Братец Иванушка]

Матфей перерабатывал текст Марка, исходя из своих идеологических установок.

Разве текст Марка появился раньше Евангелия от Матфея?

[Владимир 3694]

Разве текст Марка появился раньше Евангелия от Матфея?

Долгое время считалось, что Марк вторичен по отношению к Матфею и является его "сокращенным" и "упрощенным" вариантом для "малограмотных". Лишь в XIX - XX вв. исследователи пришли к мнению, что Марк "старше" Матфея и Луки.

И это (на мой взгляд) промыслительно: текст этот меньше других подвергся последующему редактированию.

[Братец Иванушка]

Лишь в XIX - XX вв. исследователи пришли к мнению, что Марк "старше" Матфея и Луки.

Весьма спорное мнение. См.

[Sleep]

Решение всегда есть

Мда, , ну ладно.
В общем третья - рабочая версия.
Как известно человек существо сложное. Например ученики, не узнавшие Христа по его воскресении, потом укоряли себя за недогадливость:"Не горело ли сердце наше, когда Он шел с нами и изъяснял Писание". Т.е. есть такой момент как некая интуиция, убеждение, которому недостает фактов, чтобы быть окончательно признанным.
Второй интересный случай находим в Луке, когда Мария пришла к Елизавете в гости и "взыграл младенец (Иоанн по сути ) во чреве".
Так вот, версия гласит о том, что Иоанн чувствовал, что Иисус и есть Мессия, но не мог свидетельствовать об этом, пока не получил явное доказательство, обещанное Богом.

[Владимир 3694]

Весьма спорное мнение. См.

Никогда не считал свободную энциклопедию, где каждый/каждая может написать всё, что ему/ей вздумается, непререкаемым авторитетом. Но - спасибо за ссылку. Посмотрел. Читаю:

Современные исследования

Евангелие от Марка было предметом обширной экзегетической и критической литературы. Большинство современных исследователей полагают, что Евангелие от Марка создано первым.

В чем тут противоречие с тем, что говорил я? Я с этим мнением согласен. Вы считаете его весьма спорным? Почему? Хотелось бы услышать Ваши аргументы. Если они покажутся мне достаточно убедительными, я, пожалуй, свою точку зрения изменю, а Вам принесу искреннюю благодарность за то, что развеяли мои заблуждения.

Заранее благодарен.

[Владимир 3694]

Второй интересный случай находим в Луке...

У Луки мы находим много интересных случаев. Чтобы не запутаться, нельзя упускать из виду, что задача его состояла не в том, чтобы описать, как всё произошло "на самом деле", а

Цитата из Библии:

чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
~ Лк 1:4

Можно считать достопочтенного Феофила конкретной личностью, а можно - как потенциального читателя, ищущего истину, поскольку в переводе это имя означает не что иное, как "боголюб".

[ahmed ermonov]

Вера отличается от знаний тем, что в ней остается тайность. Оставим эти отрывки, посмотрим другие, где Иоанн по-настоящему засомневался... Ведь это он посылал своих учеников, чтобы услышать из уст Христа, что он точно Христос...
...или другого нам ожидать?...
Мир!

[Участковый]

Логично предположить, что Иоанн в Иисусе увидел человека, духовно сильнее себя, что Ему и высказал. То, что Иисус не просто праведник или пророк, а Сын Божий и Христос, для Иоанна окончательно стало ясно, когда он увидел знамение.
А что до последующих сомнений, то странно было бы, если б они не появились. После явления Мессии ожидалось скорое освобождение от захватчиков, восстановление царства. Вместо этого Иоанна сажают в тюрьму, сам Иисус ведет жизнь бродячего проповедника, не предпринимая действий к взятию наследия Давида, принадлежащего Мессии по праву.
Немудрено было усомниться. Потому что личная встреча и знамения были вчера, а подвал, решетка и мрачные слухи "с воли" - сегодня.

[Владимир 3694]

Иоанн по-настоящему засомневался... Ведь это он посылал своих учеников, чтобы услышать из уст Христа, что он точно Христос...
...или другого нам ожидать?...

На мой взгляд, этот эпизод подтверждает версию Марка о том, что Иоанн знал лишь о скором пришествии Мессии, но в ком именно воплотится сын Божий, не знал, и у Иордана не узнал Его. Лишь потом, прослышав о проповеди Иисуса, послал учеников с вопросом: тот ли Он, или ждать другого?

Не засомневался Иоанн, а захотел удостовериться в том, что не ошибался, когда проповедовал скорое пришествие Мессии.

[kabbalist]

На мой взгляд, этот эпизод подтверждает версию Марка о том, что Иоанн знал лишь о скором пришествии Мессии, но в ком именно воплотится сын Божий, не знал, и у Иордана не узнал Его. Лишь потом, прослышав о проповеди Иисуса, послал учеников с вопросом: тот ли Он, или ждать другого?

Не засомневался Иоанн, а захотел удостовериться в том, что не ошибался, когда проповедовал скорое пришествие Мессии.

В Писании зафиксирован факт передачи эстафетной палочки от одного мессии - ИоАннА к другому - Еммануилу (т.н. Христу). Поэтому, чтобы удостовериться, Тот ли сменит ИоАннА на посту, посылает ИоАнн к Еммануилу людей - расспросить...
Итак, сменяют друг друга Посланники от Бога до Его приихода - до Суда.
Бог уже на Земле. "Всем церквам - РАдоваться!"

[Владимир 3694]

Итак, сменяют друг друга Посланники от Бога до Его приихода - до Суда.

В каббале я - совершеннийший профан. Но, если я правильно понял то, что читал, ваши тезки-каббалисты толкуют только о двух машиахах: бен-Йосефе и бен-Давиде. Как же они могут сменять друг друга до Суда? И неужто Вы верите, что Суд будет иметь место во времени?

[kapitu]

Например ученики, не узнавшие Христа по его воскресении, потом укоряли себя за недогадливость:"Не горело ли сердце наше, когда Он шел с нами и изъяснял Писание".

А вот интересно,
ангел встретивший Марию Магдалину и прочих у гроба, говорит им "Но идите, скажите ученикам Его и Петру", т.е. так, словно Петр на данный момент в число учеников не входит.

[Вячеслав Цуркан]

А вот интересно,
ангел встретивший Марию Магдалину и прочих у гроба, говорит им "Но идите, скажите ученикам Его и Петру", т.е. так, словно Петр на данный момент в число учеников не входит.

Вы видимо забыли о том что Пётр трижды отрёкся от Христа. Тем самым ангел подтвердил что несмотря на это Пётр остался Его учеником.