Христиане будут судить Израиля!

[pavls]

Помню, один неверующий участник этого форума обвинял христиан в корыстных мотивах их следования за Иисусом Христом. Мол, мы последовали за Ним, преследуя свою корысть, ожидая получить за это спасение. И он в этом прав. Я лично последовал за Ним, потому что Он пообещал дать мне жизнь вечную. Если бы Иисус ничего мне не давал, то какой был бы смысл следовать за Ним? Когда принимал решение стать Его учеником, то ставил вопрос, что я теряю и что мне будет за это. Взвесивши всё, нашёл выгодным следовать за Иисусом. Ведь за верность Ему нам обещана вечная жизнь.
На страницах Писания мы находим, что такие же корыстные мотивы были и у апостолов.

Mat 19:27-29
(27) Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?
(28) Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, --в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(29) И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.

Но обратите внимание, что кроме жизни вечной им(а в их лице и всем христианам) даётся завещание, что они сядут на престолах судить Израиля. Ап.Павел в послании к коринфянам тоже упоминает о суде, который будут совершать христиане. Правда, в этом месте он не отделяет Израиля от других народов мира, а просто пишет, что христиане будут судить ангелов и этот мир.

1Co 6:2-3
(2) Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
(3) Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?

Вы знаете, мне лично как бы это и не надо. Я ищу жизни вечной, всего лишь. А судить никого я не хочу... Но выходит, что Церковь будет судить этот мир и Израиля и ангелов.
Как вы понимаете, о чём говорил Иисус и ап.Павел? Как будет происходить этот суд? Какую роль в нём будут играть христине?

[Searhey]

Pavls, приветствую Вас.

На страницах Писания мы находим, что такие же корыстные мотивы были и у апостолов.

Нет такого в Писании. То, что Вы приводите - это не торг и не корысть со стороны апостолов. Они УЖЕ оставили все и последовали за Христом к тому моменту, без всяких условий. Точнее, они пошли ЗА ИСТИНОЙ, а не потому, что им "предварительно" Христос пообещал спасение.

Иоан, 6

67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 И мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

Речь про то, что у Христа - истина и жизнь, он Сын Божий, Которому и в Которого они верят , и они поэтому следуют за Ним, а не потому, что ищут личного спасения!!!

Те, кто искал не Бога, а что-то свое, ушли в предыдущей строке Иоан 6:66 (обратите внимание на цифру)

Истинная вера, которой спасаются, несовместима с корыстными мотивами. Есть такие слова в молитве: да будет воля Твоя. Т.е. ВЕРУющий принимает любую волю Господа по отношению к себе, доВЕРЯЯ Ему все, в том числе и собственное спасение, награду или осуждение. Это и есть вера, которой спасаются, и только такая вера позволяет выполнить первую заповедь:

Марк, 12
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 И возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, --вот первая заповедь!

Наличие корыстного мотива - это НЕИСПОЛНЕНИЕ первой заповеди, т.к. получается, что возлюбил себя - и потому "пришел" к Господу. Пришел так - хорошо, но нужно отказаться от себя, чтобы быть с Господом, иначе не будет и спасения.

Матф, 16
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
25 Ибо кто ХОЧЕТ душу свою СБЕРЕЧЬ, тот потеряет ее, а кто ПОТЕРЯЕТ душу свою ради Меня, тот ОБРЕТЕТ ее;

Исполнентие второй заповеди, которую дал Господь, о любви к ближнему - тоже не подразумевает корысти. И апостолы давали примеры именно такой самоотверженной (т.е. себя отвергающей) любви к ближнему:

1-е Иоан, 3
16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы ДОЛЖНЫ ПОЛАГАТЬ души свои за братьев

Рим, 9
3 Я желал бы САМ БЫТЬ ОТЛУЧЕННЫМ от Христа за братьев моих, родных мне по плоти

Иначе не исполняется вторая заповедь: КАК САМОГО СЕБЯ.

[Odessa]

pvls, я вроде бы как и не нахожу больше в Библии упоминании о том что христиане будут судить мир. А что сказано Иисусом апостолом, то это только апостолам а не всем. Наоборот, в Библии написано что Христос будет судить:

2-е Тимофею 4
Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом (нашим) Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и царствие Его:

От Иоанна 5
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,

Деяния 10
42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.

[pavls]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Pavls, приветствую Вас. На страницах Писания мы находим, что такие же корыстные мотивы были и у апостолов. Нет такого в Писании. То, что Вы приводите - это не торг и не корысть со стороны апостолов. Они УЖЕ оставили все и последовали за Христом к тому моменту, без всяких условий. Точнее, они пошли ЗА ИСТИНОЙ, а не потому, что им "предварительно" Христос пообещал спасение.

Приветствую вас, Searhey!
Вы видно меня не поняли, что я имел ввиду, когда говорил о корыстных мотивах следования за Иисусом. Ну разве вы стали бы христианином, если бы знали, что за это ничего вам не будет в будущем? Какой смысл тогда подвергать себя ударам, если конец праведника таков же как и грешника? Как писал ап.Павел, что если только в этой жизни мы надеемся на Иисуса, то мы несчастнее всех человеков.
В этом нет ничего плохого, если мы ставим такой вопрос, что нам будет за это. Ведь и Моисей взирал на воздаяние и только после того, как он взвесил всё, принимает решение лучше страдать со своим народом, чем иметь египетские сокровища.
Понимаете, говоря о корыстных мотивах, я имел ввиду воздаяние. Это нормально взирать на воздаяние. Ап.Павел, поддерживая римскую церковь в их скорбьях, утешал их такими словами: " Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. " Мол, посмотрите на воздаяние.

Что касается учеников, то они тоже смотрели на воздаяние. Так и должно быть. Но эта тема о другом.

Как вы понимаете, что имел ввиду Иисус, когда сказал, что последовавшие за Ним будут судить Израиля? Как будет происходить этот суд? Какую роль в нём будут играть христине?

[pavls]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

pvls, я вроде бы как и не нахожу больше в Библии упоминании о том что христиане будут судить мир. А что сказано Иисусом апостолом, то это только апостолам а не всем.

А разве тех двух цитат недостаточно? Да и евангелист Лука пишет о том же. Уже вы имеете три упоминания об этом суде. И при том сказано очень ясно. Думаю, что это нужно понимать в прямом смысле, а не в переносном.

Я думаю, что сказанное апостолам распространяется на всех христиан. Ведь мы тоже последовали за Ним и Иисус делает завещание не только апостолам, но всем последователям. Читайте 29 стих: " И всякий , кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную."

[Odessa]

Думаю, что это нужно понимать в прямом смысле, а не в переносном.

Вообще то Христа лучше понимать 98.9% раз в переносном смысле. А то если буквально понимать то не то что без рубах останемся, а и без трусов тоже. Тогда будет всем нам очень стыдно.

Я думаю, что сказанное апостолам распространяется на всех христиан.

В этом и ошибка многих христиан что думают что одному сказано то и всем. Вот к примеру именно Петру были даны ключи от Царства а не всем. Именно Павлу было сказано проповедовать а не всем. А если не так то почему не проповедуем как Павел? Лицемерие выходит.

И всякий , кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную."

Несомненно каждый получит жизнь вечную. А там именно про 12 престолов говориться, не миллионы а именно 12, так что делайте выводы сами. А про суд то вам никто ничего и не скажет. Поэтому и ответы не получаете, так как об этом ничего больше не говориться, и если оно так и будет то никому не известно что и как будет. А придумывать сказки не стоит, их и так уже не куда пихать.

[pavls]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Несомненно каждый получит жизнь вечную. А там именно про 12 престолов говориться, не миллионы а именно 12, так что делайте выводы сами.

Одесса, вы говорите, что то что было сказано апостолам относится лично к ним, а то что обещано Церкви, относится к остальным христианам. Тогда получается, что апостолы будут судить евреев, а Церковь будет судить остальной мир, не так ли? Апостолы вне Церкви?

А про суд то вам никто ничего и не скажет. Поэтому и ответы не получаете, так как об этом ничего больше не говориться, и если оно так и будет то никому не известно что и как будет. А придумывать сказки не стоит, их и так уже не куда пихать.

Одесса, не верю что у наших форумчан нет ответов на эти вопросы. Даже коринфяне, у которых было столько проблем и неустройств в их общине, знали что святые будут судить мир. А вы считаете, что наши форумчане, которые исследуют Писание и у многих из них христианское образование за плечами, не знают?

1Co 6:2
(2) Разве не знаете, что святые будут судить мир?

[Odessa]

Мне просто сама идея о том что обычные верующие будут судить - не понятна. Не понятно потому что в других местах написано что Христос будет судить. Я лично с моими мозгами не в состоянии судить мир, да и почему я должен судить, моё ли слово нарушают? Нет, Бог дал заповеди а не я, поэтому Он в праве судить...я лишь может быть только поглядеть на это смогу, не знаю. Просто я не считаю что человек достоин судить других людей во время окончательного суда. Ведь что человек может знать кроме того что в нём? А Бог ведь видит сердце каждого, поэтому Его я считаю правым судить, но не меня, не вас, и никакие там даже не апостолы и другие праведники.

Одесса, не верю что у наших форумчан нет ответов на эти вопросы.

Конечно, разные выдумки всегда найдутся, только зачем они вам?

[pavls]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Мне просто сама идея о том что обычные верующие будут судить - не понятна. Не понятно потому что в других местах написано что Христос будет судить. Я лично с моими мозгами не в состоянии судить мир, да и почему я должен судить, моё ли слово нарушают? ...

Да я ведь тоже выше писал, что мне это не надо, то есть судить кого-то. Я ищу лишь спасения, а не судить Израиля , мир и ангелов. Но ведь Писание говорит, что мы будем судить. С Библией не поспоришь. Или может вы считаете, что ап.Павел понаписывал разные выдумки? Подобно нашим форумчанам, у которых, цитирую вас, "разные выдумки всегда найдутся"?


1Co 6:2-3
(2) Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир , то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
(3) Разве не знаете, что мы будем судить ангелов , не тем ли более [дела] житейские?

[Odessa]

pvls

Или может вы считаете, что ап.Павел понаписывал разные выдумки? Подобно нашим форумчанам, у которых, цитирую вас, "разные выдумки всегда найдутся"?

Нет, я не говорю о том что апостол Павел выдумал или Христос, я говорю что именно вы наталкиваете людей на всякие выдумки о самом процессе суда, то есть как и что там будет происходить.

Лучше оставить этот вопрос до суда. Сейчас вы нормального ответа просто не получите.

[Searhey]

Приветствую вас, Pavls и Odessa.

Попробую ответить, как я понимаю.

Не думаю, что суд, про который мы говорим, будет выглядеть как суд, где в каком-то пространстве в какой-то момент соберутся судьи, подсудимые и т.д. Понимаете? Это в мире люди так сделали, взяв образ Божьего Суда и реализовав его так, насколько они способны понять. Но люди не знают, кто праведник, а кто преступник, поэтому есть защита (адвокаты), обвинение и всякое такое - только для одной цели: попытаться обеспечить СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Но Суд Божий не нуждается в обеспечении справедливости: он другим просто быть не может.

А Бог ведь видит сердце каждого, поэтому Его я считаю правым судить, но не меня, не вас, и никакие там даже не апостолы и другие праведники

Согласен. Так оно и будет. Но относительно Бога и Его праведности мы все должны быть осуждены, ибо нет праведного ни одного. И те праведники, которые многого с Божьей помощью достигли, будут судить мир не как судьи, ведущие процесс и принимающие РЕШЕНИЕ.
Своей праведностью они ОСУЖДАЮТ остальной мир, который во грехе. Т.е. если есть БЛАГОЧЕСТИВЫЙ человек, то относительно него ВСЕМ остальным ЯСНО, КТО ПРЕСТУПНИК.

1Co 6:2-3 (2) Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир , то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]? (3) Разве не знаете, что мы будем судить ангелов , не тем ли более [дела] житейские?

ВАМИ будет судим мир. Т.Е. потому, что есть ВЫ, МИР МОЖЕТ БЫТЬ СУДИМ ОТНОСИТЕЛЬНО ВАС. Иначе, относительно Бога, все под осуждением.

Так, относительно Апостолов, будут судиться колена израелевы. Потому что это справедливо: ведь Апостолы ИЗ НИХ, а не со стороны.

И еще про время суда: суд - это процесс, продолжающийся в течение жизни человека. Он начинается не после смерти, а с первым разумным поступком, с первой собственной мыслью. Какими-то поступками мы оправдываемся, за какие-то осуждаемся (прости, Господи!). Господь дал Истину, для того, чтобы мы знали, что делаем. Судили себя каждый день, а не ожидал чего-то потом. У НАС нет этого потом, наше ПОТОМ - в руках Господа. Мы живы сегодня только потому, что Господь дал нам этот день как шанс сделать что-то в оправдание.

А я как всегда не смогу полностью использовать этот день так, как должно.

Спаси и помилуй, Господи!!!

[pavls]

Searhey, спасибо за ваше мнение.
Интересная мысль, стоящая внимания. Значит вы считаете, что христиане осудят мир своею верою, подобно как Ной осудил допотопный мир.

(Heb 11:7) Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир , и сделался наследником праведности по вере.

Я согласен с вами, что своею верою христиане осудят мир, отвергнувший веру в Иисуса. Но всё же думаю, что Иисус Христос и ап.Павел говорят о другом суде. Вот почитайте снова эти места:

1Co 6:2-3
(2) Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
(3) Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?

Mat 19:27
(27) Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?

[Odessa]

Да, такое толкование нельзя вывести из Кор. Хотя я согласен что наша вера осуждает неверных.

[Василий Печкин]

Помню, один неверующий участник этого форума обвинял христиан в корыстных мотивах их следования за Иисусом Христом. Мол, мы последовали за Ним, преследуя свою корысть, ожидая получить за это спасение. И он в этом прав. Я лично последовал за Ним, потому что Он пообещал дать мне жизнь вечную. Если бы Иисус ничего мне не давал, то какой был бы смысл следовать за Ним? Когда принимал решение стать Его учеником, то ставил вопрос, что я теряю и что мне будет за это. Взвесивши всё, нашёл выгодным следовать за Иисусом. Ведь за верность Ему нам обещана вечная жизнь. На страницах Писания мы находим, что такие же корыстные мотивы были и у апостолов

Но обратите внимание, что кроме жизни вечной им(а в их лице и всем христианам) даётся завещание, что они сядут на престолах судить Израиля. Ап.Павел в послании к коринфянам тоже упоминает о суде, который будут совершать христиане. Правда, в этом месте он не отделяет Израиля от других народов мира, а просто пишет, что христиане будут судить ангелов и этот мир.

Вы знаете, мне лично как бы это и не надо. Я ищу жизни вечной, всего лишь. А судить никого я не хочу... Но выходит, что Церковь будет судить этот мир и Израиля и ангелов.
Как вы понимаете, о чём говорил Иисус и ап.Павел? Как будет происходить этот суд? Какую роль в нём будут играть христине?

Дорогой Павлз!
Так ты с Богом торгуешься: типа ты мне - я тебе? И еще и не доверяешь Ему?
Так смысл тебе вобще в это ввязываться, сердце - то твое каменное? Хоть ты и завсегдатай, но по сути язычник.

[Odessa]

Pavls, я всё таки более склонен к толкованию Searhey. Вот к примеру:

От Матфея 12
41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.
42 Царица Южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.

Понятно что ни Нинавитяне и ни эта Царица Южная не будет буквально никого судить.