Возрождение и рождение свыше

[Толковник]

1) Это одно и то же или нет?
2) Чьим достоянием становится?
3) Было ли доступно в ветхозаветный период?

[правдолюбец]

1) Это одно и то же или нет?
2) Чьим достоянием становится?
3) Было ли доступно в ветхозаветный период?

Подобная тема уже есть здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t40277.html

[ahmed ermonov]

1) Это одно и то же или нет?
2) Чьим достоянием становится?
3) Было ли доступно в ветхозаветный период?

1. При милостивости можно и не придираться словам и посчитать их одним и тем же...
2. Всех, кого Бог помиловал и ведет по прямой дороге
3. Конечно, Бог был человеколюбивым изначально, то есть когда сотворил человека...
Мир!
Р.С.
А тема правдолюбца вообще запутывание заблуждением!

[Эндрю]

1) Это одно и то же или нет?
2) Чьим достоянием становится?
3) Было ли доступно в ветхозаветный период?

Вкратце.
Думаю что возрождение имеет более широкий охват. И может означать любую перемену к лучшему от "разрушенного" состояния. К примеру человек не верущий может испытать возрождение тем что узнает истину о Боге и приводит свою жизнь в согласии с его нормами и законами. Возраждение так же испытавали города после разрушения, истинное поклонение после периода запустения... Этот термин так же родственен (но не одно и тоже) термину "рождение свыше".
Рождение свыше, по словам Иисуса требование для тех кто будет править с ним на небе, в его Небестном Царстве. Такого рождения не требуется от тех кто будет жить в Раю на земле.

[Толковник]

Вкратце.
Думаю что возрождение имеет более широкий охват. И может означать любую перемену к лучшему от "разрушенного" состояния. К примеру человек не верущий может испытать возрождение тем что узнает истину о Боге и приводит свою жизнь в согласии с его нормами и законами. Возраждение так же испытавали города после разрушения, истинное поклонение после периода запустения... Этот термин так же родственен (но не одно и тоже) термину "рождение свыше".
Рождение свыше, по словам Иисуса требование для тех кто будет править с ним на небе, в его Небестном Царстве. Такого рождения не требуется от тех кто будет жить в Раю на земле.

Наверное, я вас понял. Но на чём основывается такое толкование: на писании или значении слов (возрождение - восстановление, рождение - что-то новое, чего не было раньше). Хотелось бы что-то из писания услышать...

[Толковник]

Подобная тема уже есть здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t40277.html

В самом деле похоже на запутывание. Всё-таки толкование образов всегда должно подтверждаться ясными текстами Писания.

3. Конечно, Бог был человеколюбивым изначально, то есть когда сотворил человека...

Человеколюбивым Бог был изначально, но жертва Христа принесена была в начале новозаветной эпохи. Какое основание для возрождения в ВЗ? Первенца ещё не было...

[правдолюбец]

В самом деле похоже на запутывание. Всё-таки толкование образов всегда должно подтверждаться ясными текстами Писания.

Дорогой брат,
Если бы каждый образ в Писании сопровождался бы ещё и "ясными текстами", то это было бы понятно и доступно абсолютно всем читающим. Но такой подход полностью противоречит принципам нашего Бога, который обещает дать доступ к "сокровенной манне" только побеждающим(Отк.2:17). Что такое "сокровенная манна"? Это и есть тайны Царства Б-его, о которых "ясных текстов" в Писании нет(или почти нет), так как "ясным" это должен сделать Дух Святой, но только тем, кто по-настоящему "алчет и жаждет правды" и не боится ошибаться на пути познания, т.к. доверяет своему Богу, который всегда поправит, если что. А не ошибается только тот, кто ничего не делает.
"Сокровенная манна" - значит "скрытая", не лежащая на поверхности и не жоступная всем.
А мудрый царь Соломон сказал: "Слава Б-я - облекать тайною дело"(Пр.25:2). Вот Он и облекает самые глубокие истины ТАЙНОЙ, т.е. излагая их в форме прообразов, и ясных толкований на эти прообразы Он в Писании не даёт, иначе это перестало бы уже быть тайной.
И Соломон продолжает: "А слава царей - исследовать дело", т.е. размышлять, исследовать, вопрошать Бога о значении и смыслах этих образов. Для этого и дан Дух Святой и именно Он, по словам Иисуса, а не апостолы, которые дали нам лишь самые начальные знания Царства Б-его, или ещё кто-нибудь, должен наставить нас на всякую истину. А с таким подходом, как у тебя, брат, эти тайны так и останутся тайнами...

К сожалению, такой же подход сегодня имеют большинство Христиан, поэтому и сказано в Отк. 14, что никто не сможет научиться "Новой Песни", кроме 144.000 праведников, искупленных от земли(число не буквальное, но символическое). Большинство с опаской относятся ко всему новому, но Бог постоянно "творит всё новое".

[Эндрю]

Из Писания вот.
3*В ответ Иисус сказал ему: «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится снова, не сможет увидеть царство Бога». 4*Никоди́м сказал ему: «Как человек может родиться, если он стар? Разве может он второй раз войти в чрево матери своей и родиться?» 5*Иисус ответил: «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и духа, не сможет войти в царство Бога.

Итак "рождение свыше" непосредственно привязано к тем кто будет с Иисусом править над землей.

Или я не так Вас понял?

[правдолюбец]

Из Писания вот.
3*В ответ Иисус сказал ему: «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится снова, не сможет увидеть царство Бога». 4*Никоди́м сказал ему: «Как человек может родиться, если он стар? Разве может он второй раз войти в чрево матери своей и родиться?» 5*Иисус ответил: «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и духа, не сможет войти в царство Бога.

Итак "рождение свыше" непосредственно привязано к тем кто будет с Иисусом править над землей.

Или я не так Вас понял?

Не совсем. Родиться свыше, рано или поздно, должны все, кто были возрождены и запечатлены Святым Духом, только для одних это случится сейчас, при жизни, а для других - в момент воскресения из мёртвых в последний день. "Новое рождение"(свыше) = "Воскресение из мёртвых". Но для того, чтобы воскреснуть, сначала необходимо умереть. "Возрождённого" верующего Иисус ведёт на Голгофу, к смерти. Одни эту смерть переживают верой( я говорю о полной смерти себя, своего "я", а не просто о "смерти для греха"). Поэтому и в восресение, где всё и во всём - Воскресение, т.е. Иисус, их души входят уже сейчас, а другие(подавляющее большинство) умрут, однажды, буквально и переживут Новое рождение(родятся заново, свыше) только в момент буквального воскресения из мёртвых.

По этому поводу Иисус сказал следуюющее:
«Я есмь Воскресение и Жизнь(Греч. «ZOЭ», т.е. Жизнь Вечная); верующий в Меня, если и умрёт, ОЖИВЁТ» (Греч. глагол«ZOOPOIEO», производная от ZOЭ); И всякий ЖИВУЩИЙ(Греч. «ZOI», также, производная от «ZOЭ»)и верующий в Меня не умрёт вовек»(Ин.11:25-26).

Т.е., Иисус, здесь, фактически, говорит о двух типах верующих. Одни должны будут умереть(буквально) и, только, тогда Воскреснут, чтобы Жить Жизнью Вечной, т.е. Жизнью Самого Бога, а другие начнут Жить этой Божественной, Вечной Жизнью ещё в этих телах, а поэтому, даже не вкусят смерти, т.е. не будут «спать», ожидая Воскресения, т.к. и смерть(не только «Ветхого человека», но и «Нового Творения», тоже) и Воскресение они переживут ещё здесь(верою, в своих душах).

Кстати, вспомните, что ответил Иисус Никодиму на его вопрос «как человек может вновь родиться будучи стар». «Иисус отвечал и сказал ему: ты учитель Израилев и этого ли не знаешь?»(Ин. 3:10). А что должен был знать Никодим, если о некоем «новом рождении» он слышал первый раз в своей жизни? Да всё дело в том, что Никодим, будучи убеждённым сторонником и членом секты Фарисеев, всеми фибрами своей души верил в будущее воскресение из мёртвых. Более того, Фарисеи учили, что только по воскресении из мёртвых праведники смогут войти в Небесное Царство. А тут Иисус заявляет, что для вхождение в это Царство, необходимо «новое рождение». Что же мы видим? Да то, что между понятиями «Воскресение из мёртвых» и «рождение свыше» Иисусом, фактически, был поставлен знак равенства! Поэтому, «рождение свыше»(его конечная фаза) и есть воскресение из мёртвых, о котором учили апостолы. Все, запечатленные Духом Святым Христиане, рано или поздно, родятся свыше в царстве Небесном, т.е. воскреснут из мёртвых и наследуют жизнь вечную, только для одних это будет буквально, в День Возвращения Христа во славе, а другие(последнее поколение Христиан победителей)переживут(и уже переживают) это ещё при жизни в этом теле, поэтому не вкусят смерти, ибо они уже умерли.

[Эндрю]

Ну не знаю. Пока я вижу что Иисус связал рождение свыше с Царством Небесным.
Для тех кто будет жить на земле Библия не выдвигает подобных требований.

[Эндрю]

dzoe кстати не "жизнь вечная" а просто "жизнь".
В данном контексте означает естественно вечную.

[Толковник]

Ну не знаю. Пока я вижу что Иисус связал рождение свыше с Царством Небесным.
Для тех кто будет жить на земле Библия не выдвигает подобных требований.

Можно поподробнее обоснование этого тезиса: рождение свыше для наследников неба, возрождение для наследников земли (если я правильно сформулировал ваше понимание)?

[Эндрю]

Скажем так. Тезиса такого я не выдвигал. Не узнаю я свои мысли в нем.
Тезисы такие.
Рождение свыше связано с Небесным Царством. В нем царствуют Христос с соправителями. Стихи в посте 8.
Возрождение можно рассматривать как общий термин, соотносимый как с соправителями Христа, так и с теми кто будет жить в Эдеме, так и с понятиями вполне абстрактными. Вывоится семантически. Возродится верою-стать верующим.

[правдолюбец]

dzoe кстати не "жизнь вечная" а просто "жизнь".
В данном контексте означает естественно вечную.

Словарь Греч. языка говорит о трёх существительных, переводимых на Русский яз., как "Жизнь":
1)"Биос" - жизнь телесная
2)"Псюхе" - жизнь души(Человеческая, природная жизнь). Именно это слово использовано в Греч. тексте, например в таком отрывке:

"если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
(Лук.14:26)

3) "Зоэ"- Жизнь духа, Жизнь божественная/вечная.

[Эндрю]

Какой словарь?