За 1000 лет истории русский народ так и не создал приличной цивилизации...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Andrew_M
    любите врагов ваших

    • 26 May 2000
    • 424

    #1

    За 1000 лет истории русский народ так и не создал приличной цивилизации...

    прочитано на:


    Россия
    Исторический пролог:

    За 1000 лет истории русский народ так и не создал приличной цивилизации. Ибо назвать цивилизацией то общественное образование, где 20% пребывает в полной нищете, 50% не живет, а выживает без всяких планов на будущее (так показывают социологические опросы) нельзя. Если раньше это можно было объяснять "историческими трудностями", "холодами" и т.п. то теперь это не так. Но даже не это плохо, а то, что основная масса пребывает в бессмысленном и безвольном (протоплазменном) состоянии, не понимая своего положения. А кто понимает, тот не верит, что можно что-то изменить. Есть отдельные немногочисленные трудоголики (этакие постсоветские яппи), но их судьба при общей политической нераберихе и наметившемся возврате к прежнему застойному социализму очень проблематична (евроквартиры посреди загаженных лестниц не спасут). Можно, конечно, надеяться на чудо "великого пробуждения". Но пока и этого не заметно. Господь - чудотворец, но не фокусник. Он не сделает за людей то, что они могут и должны сами сделать.

    Духовная причина печальной ситуации в том, что русский народ не усвоил античное наследие, включая римское право, и принял христианство в очень усеченном обрядоверческом и ритуалистическом варианте (см. на эту тему работы: Г.П.Федотова, Н.А.Бердяева, П.А.Флоренского, С.С.Аверинцева). Отдельные светочи-подвижники и энтузиасты "малых дел" не меняли и не меняют, в целом, довольно мрачную картину.

    Кроме того, в России не было эпохи Просвещения (этот проект в мировоззренческой форме состоялся лишь в нескольких головах). Поэтому не образовалось культуры рационального продумывания вопросов практического приложения главных христианских ценностей: уважения к Богу и к людям. Поэтому в российской психологии продолжает преобладать языческая тяга к интриганству, воровству, взяткам и т.п. Всё это считается "хитростью и ловкостью", которые не оцениваются как грех у язычников. Конечно, Просвещение дало и немало побочных результатов в виде секуляризации и атеизма, но все-таки основа западной культуры осталась христианской.

    Не удивительно, что в 1917 "Русь слиняла в два дня. Самое большее - в три" (В.В.Розанов). Переход от бытового обрядоверия к атеизму оказался удивительно легким. Не все, конечно, стали нехристями, но большая часть населения. После отмены обязательного причастия в Русской армии летом 1917 к чаше добровольно пошло, на радость бесам, всего лишь 10% военнослужащих. В результате началось и до сих пор продолжается беснование, в том числе и словесное. Более того: "Большевизм родился из матерной ругани, да он, в сущности, и есть поругание всяческого материнства: и в церковном, и в историческом отношении. Надо считаться с силою слова, мистическою и даже заклинательною. И жутко думать, какая темная туча нависла над Россией, вот она, смердяковщина-то народная" (Прот. Сергий Булгаков, "На пиру богов",1918). Теперь окончательно стало ясно: Русь почти не читала и теперь почти не читает Библию. Любимая мысль Ф.М.Достоевского о сокровенной истинной сердечной вере русского народа во Христа оказалась ложной. Иначе, помня предостережение апостола (Еф.5,4; Колос.3,8), люди с крестами на шее не сквернословили бы на каждом шагу. Вместо "непрестанной молитвы" (1Фес.5,17), у нас на улицах непрестанное сквернословие. Сегодня же вся Россия по уши сидит в этой словесной чернухе. Одного этого достаточно для полной деградации, как духовной, так и экономической. Отсюда - и массовое пьянство и повсеместная грязь. Бог в христианстве именуется Логосом-Словом (Ин.1,1). Сквернословие это антилогос, антислово, это - безбожие. Грязь в душах порождает повсеместную грязь в жизни.

    Культура:

    Культуре бедных стран никто не верит. Это главная причина непопулярности русской культуры в мире. Нельзя все время похваляться Чайковским и Достоевским, Толстым и Рахманиновым, толком не зная ни того, ни другого. Пресловутый балет хорошо развивается, как известно, при тоталитаризме, как его эстетический декор. Известно, что ни одна культура не стоит на месте. Русский культурный этос, конечно, существует, но во что он модифицируется трудно сказать.

    Сейчас опять идет разгул первобытных стихий (секс, насилие, борьба за имущество). Все что связано с физиологией всегда актуально и более интересно для широкой публики, чем религия и политика. Очередной период варваризации культуры (антикультура), вероятно закончится, но высокое искусство уже не возродится никогда (если не считать т.н. "высокую моду" - этакую шмоточно-эстетичекую развидность "нового балета"). Постмодернизм, массовая культура и левая политкорректность этого не допустят. В отдельных салонах, конечно, высокое на уровне вкуса будет существовать.

    Все "высокое" генетически связано с Богом. Нет Бога - нет и высокого. С утратой веры неизбежно исчезает категория "высокого" как такового. Из русского языка уже исчезли многие слова, а вместе и ними соответствующие положительно окрашенные понятия: "истина, справедливость, добродетель, благо, целомудрие". Большинство школьников стремятся избавиться от "позорной" девственности как можно раньше. Язык насыщается уголовной фразеологий, причем не только в низших слоях общества, но и на уровне высшей администрации. Это опять же связано с никогда не угасающим интересом к физиологии (читай: к сексу), а уголовная фразеология очень, как известно, физиологична. На философском языке это означает исчезновение остатков классических этических универсалий из русского менталитета. Все это, в конечном итоге, может привести к ещё большим безобразиям, после чего из чувства самосохранения у этноса начнется возврат к традиционным ценностям (читай: бюрократической монархии, патерналистскому государству).

    Право:

    Прежде чем затевать любые реформы необходимо создать независимую судебную власть, юридическую систему, основанную на принципе силы права. По крайней мере нужна политическая воля к созданию такой юридической системы.

    Западная юридическая система основа на Римском естественном праве и христианском уважении к человеческой личности.

    В России, формально списавшей свою правовую систему с Запада, до сих пор преобладает архаический принцип права силы. Почти никто не верит в силу принципов добра и справедливости, которые должны торжествовать в суде, но многие стремятся решать свои проблемы через знакомства и всяческие связи.

    Политика:

    Для внутренней и внешней политики России характерно отсутствие рационально продуманной доктрины. Политические действия определяются сиюминутными реакциями на события. Отсюда их видимая бессмысленность. Один пример: преждевременные поздравления Путина, адресованные Януковичу с целью оказать давление на "меньшего брата" - Украину, который давно таковым себя не числит. В результате на президентских выборах побеждает Ющенко. Поздравил ли его Путин? Другой вопиющий пример: трагедия в Беслане. Героизм отдельных военных не компенсирует в целом провала операции по освобождению заложников. Отмена Путиным губернаторских выборов особого впечатления на публику уже не произвела. Вместо того, чтобы поддерживать демократическую культуры, Кремль решил её вовсе отменить, как неудавшуюся. Другая нелепость: это не столько монетизация льгот, сколько морально несостоятельный и неуклюжий характер этой процедуры. В результате, как всегда, самые бедные стали ещё беднее. Особый цинизм состоит в том, что самую себя власть не монетизировала. Все опричники остались при старых (натуральных) льготах.

    Политики как культуры в аристотелевском смысле, как искусства организации общего блага, в России как не было, так и нет. В основе русского общественного чувства лежит вера в хорошее начальство (в царя), а не в местное самоуправление. Околокремлевские консультанты и прихлебатели назовут это "просвещенным патриотизмом". "Просвещенный монарх" будет разыгрывать любимый народом вечный спектакль на тему: "Борьба хорошего царя с плохими боярами (олигархами)". Популярность такому царю гарантирована. В России политическая власть тождественна экономической. Администрация президента - главный коллективный олигарх. Принцип разделения властей полностью игнорируется. Строго говоря, государство, как воплощенный принцип справедливости, в России все ещё пребывает в зачаточной стадии.

    Население:

    Строго говоря, в том, что мы громко называет Россией, общества нет, а есть только население. Для любителей строгих дефиниций скажем: "почти нет или есть, но недостаточно". Для формирования общества необходимо наличие в общественном сознании единых этических ценностей, представлений о дозволенном и недозволенном. Мало того, эти ценности должны иметь положительный характер. Только в этом случае возможна солидарность (соборность), без которой не бывает общества. Если же общепризнанным является неверие в возможность актуализации принципа справедливости, то в таком случае имеется война всех против всех, т.е. гражданская война. Сейчас в России продолжается вялотекущая гражданская война, хотя и не в такой острой форме, как это было в 20-е годы прошлого века. Никакой психологической связи между населением и правительством страны нет. Отсутствие единых этических ценностей объясняется не столько большой этнической разнородностью населения, сколько отсутствием национальной идеи, которая может сформироваться только в период национального государства. Именно этого периода в России не было. Или - "почти не было". Нельзя жить только воспоминаниями о войне (ВОВ), хотя долго пытались. Парадокс в том, что сегодня, в эпоху глобализации, национальные идеи почти невозможны (тут мы опоздали, перезрели, не успев созреть), а Всеобщую Декларацию прав человека так и не удосужились прочитать. А кто прочитал, тот не поверил в такой "идеализм".

    Экономика:

    Для описания российской экономики достаточно несколько строк. Она остаётся сырьевой и полностью зависит от цен на нефть. Экспроприация "Алексом" и "Юстасом" (возможно в одном лице) "Юкоса" в наперсточном стиле "подставы" (якобы покупка фирмы за "миллиарды долларов") нанесла большой материальный ущерб России, о масштабах которого население, занятое ежедневной борьбой за существование, не подозревает. Вместо того, чтобы оценивать степень достоверности заявлений советника президента по экономике А.Иларионова, по поводу захвата "Юкоса", публика принялась обсуждать проблемы корпоративно-клановой этики, которую Иларионов якобы нарушил. Если упадет цена на нефть, то сотни офисных фирм, создающих иллюзию вестернизации в России, рассеются в течение недели "яко дым".

    Лишение льгот самых бедных слоев населения (у номенклатуры они остались) говорит о том, что "есть у революции начало, но нет у революции конца". Грабеж населения, таким образом, продолжается. Никто не будет считать пенсионеров, не дождавшихся денежных компенсаций, скончавшихся в бесчисленных очередях.

    Церковь:

    К сожалению, для описания роли РПЦ МП также достаточно несколько строк. РПЦ всегда, если не считать начального периода формирования Руси, была при монархической политической власти, выполняла роль утешителя "многострадального" населения. Сегодня Церковь полностью утратила свою пророчески обличительную функцию. Осталась одно сакральная. Но богослужебно-сакральное без пророческого не работает (См. Книга пророка Исайя, гл.1, 11-31).

    Если посетить официальный сайт Московской Патриархии, то может сложиться впечатление полного благополучия: официальные заявления (сегодня без них уже нельзя), встречи Патриарха с чиновниками, всякого рода мероприятия. Но если приглядеться, то все это - бюрократическая сторона МП. Такой же характер носит официальный орган МП "Журнал Московской Патриархии", который в годы застоя был явно интереснее. Иногда складывается впечатление, что в России имеет место православный "ренессанс". Но простая статистики лишает иллюзий. В огромной России всего около 12 тыс. православных храмов. Это меньше, чем в одной Румынии или Болгарии.

    Конечно, что-то положительное делается в плане социальной благотворительности. Но это ничтожно мало, по сравнению с тем, что могло бы быть. Было бы совсем неприлично вообще ничего не делать. Протестантов, которые могли бы сыграть большую роль в России с их трудовой этикой, в России ни во что не ставят, дразнят "сектантами".

    Год закончился знаменательным событием для "правового государства", масштабной карательной акцией милиции: "зачисткой" в башкирском городе Благовещенске (с преимущественно русским населением), который проголосовал на в недавних президентских выборах "не за того, кого надо". Были избиты ОМОНом сотни молодых людей, десятки девушек были изнасилованы. ОМОНовцы вели себя как оккупанты на чужой территории.

    Игумен Вениамин Новик
    -----
    Да благословит вас Господь.

    С уважением,
    Во Христе
    Муравьёв Андрей,
    Санкт-Петербург, Россия
    e-mail: 1234567@mail.ru
    ICQ: 291292325
    Skype: murray-russia
  • KPbI3
    Отключен

    • 27 February 2003
    • 29661

    #2
    Интересно, есть ли в этой статье хоть одно слово правды?

    Комментарий

    • Kot
      Ветеран

      • 29 July 2005
      • 10826

      #3
      KPbI3

      Интересно, есть ли в этой статье хоть одно слово правды?

      Вот что мне удалось откопать:
      Интервью: на сайте Санкт-Петербургской Православной Духовной Академии

      Е.Н. Я беседую с епископом Тихвинским Константином, профессором ректором Санкт-Петербургской духовной академии и семинарии.
      Е.Н. Владыка, каким-то образом ваша академия стала известна не только благодаря громадным положительным изменениям и в благоустройстве учебного процесса, и в перестройке хозяйственной части, в обеспечении научными материалами, и техническими средствами, - но и проблемами, связанными с учебным процессом. Под пристальным вниманием общественности находятся сейчас кадровые перемены, произошедшие недавно. Чем они вызваны? Не могли бы вы раскрыть механизмы этих изменений, которые подчас вызывают неверные трактовки, особенно в светских СМИ?
      В.К. Что касается кадровых перемен, то они осуществляются чрезвычайно осторожно и тщательно, не спеша, по кропотливому изучению всех фактов. Это процесс очень непростой, но никаких случайных, ошибочных отставок или перемещений здесь нет. Следует сказать, что Святейший очень осторожно проводит кадровую политику и ни одно из перемещений у нас не было обойдено его вниманием.
      Е.Н. Недавно было увольнение некоего игумена Вениамина (Новика), с чем это связано?
      В.К. Это было не так уж и недавно, по этому поводу были и недоброжелательные публикации, направленные (как и многие другие) против нашей школы. Это было связано со следующим. В Думе обсуждался новый законопроект о религиозных организациях в Российской Федерации, об их статусе. Поскольку большинство населения России православное, нужно было каким-то образом, очень деликатно, но обозначить государственно-образующую функцию, роль, значение Русской Православной Церкви. Юридический статус, конечно, для всех одинаковый, но все-таки того же самого президента или губернатора избирает большинство, и здесь позиция большинства тоже должна быть как-то обозначена. По этому поводу шли огромные дебаты. Вы все отлично помните, как на позицию прошлого президента Ельцина оказывал давление и "друг Билл", и папа Римский, и все остальные. В конце концов, этот законопроект, который так или иначе обозначал государственно-образующее положение Русской Православной Церкви, не был принят в том виде. И здесь, к нашему удивлению, мы получили еще, образно выражаясь, и "нож в спину". Находящийся на стажировке в Риме игумен Вениамин (Новик) присылает в Думу документ, в котором он полностью поддерживает оппозицию Русской Православной Церкви, наших недоброжелателей, и заявляет, что вообще Русской Православной Церкви не следует придавать какой-то статус, который бы выделял ее из числа всех остальных религиозных образований и даже мелких сект. Она должна быть приравнена ко всем. Он не постеснялся подписаться под этим письмом, к тому же добавив титул доцента (хотя никогда он не был доцентом, вероятно, с целью придания своему письму большего веса).
      Е.Н. По-моему, он даже не преподавал в Академии?
      В.К. Да, он был преподавателем семинарии. Он направил это письмо в Думу. В частности, в его письме были еще и такие "пророчества", что "тогда над Кремлем вместо красных звезд будет красный крест с полумесяцем", были такие выражения, как "красно-коричневые", - и другие оскорбительные для Русской Православной Церкви выражения. Из Думы этот документ передали Патриарху: дескать, вы от нас чего-то добиваетесь, а доцент Санкт-Петербургской академии Русской Православной Церкви считает совсем по-другому, полностью, не согласен с вашим мнением как главы Русской Православной Церкви.
      Естественно, Патриарх передал мне это заявление игумена Вениамина с соответствующей резолюцией. На Ученом совете мы попросили игумена Вениамина Новика оставить заседание.
      Е.Н. Были ли еще какие-то изменения в преподавательском составе академии?
      В.К. Да, мы вынуждены были так же распрощаться с диаконом Александром Мусиным. Он подделал документ и злоупотреблял служебным положением. Например, была такая удивительная ситуация. На одной из встреч Святейший Патриарх предъявляет мне претензии в том, что я антиминс из академии передал в другой музей. Я сначала даже не понимал, о чем идет речь. Но потом Патриарх предъявил мне дарственное письмо. Как оно попало к Патриарху - я не знаю, может он его нашел где-то, то ли в Интернете, то ли где-то еще, и сказал разобраться. Под письмом стояла подпись ректора Санкт-Петербургской духовной Академии и семинарии. Я посмотрел: поддельный бланк, набранный на компьютере, поддельный исходящий номер, подделана моя подпись (с палочкой стояла подпись диакона Александра Мусина).
      Е.Н. Это тот самый Мусин, который участвовал в смуте после Благовещения?
      В.К. Да. Я тогда решил его пожалеть, не выгонять из Академии. Но вы сами понимаете, что такое подделать документ и отдать антиминс. После этого он еще участвовал в провокации с "анаксиосом". Тогда диакон решил вместе с семинаристами и воспитанницами из регентского отделения обсуждать канонические действия епископа. Ведь судить епископа имеет право только собор епископов, по назначению Патриарха! А здесь вместо собора епископов суд над действиями епископа возомнил учинить диакон Александр Мусин с семинаристами.
      Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
      "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

      Покаяние - это жажда быть другим... (с)

      Комментарий

      • Участковый
        Ветеран

        • 12 July 2003
        • 3595

        #4
        Сообщение от Andrew_M
        За 1000 лет истории русский народ так и не создал приличной цивилизации. Ибо назвать цивилизацией то общественное образование, где 20% пребывает в полной нищете, 50% не живет, а выживает без всяких планов на будущее (так показывают социологические опросы) нельзя.
        Уважаемому игумену имеет смысл открыть энциклопедию и посмотреть определение слова "цивилизация". Его ждет большое удивление, т.к. про допустимое количество нищих в этом определении нет ни слова. Интересно, является ли, с точки зрения игумена, цивилизацией Индия, где то, что в России рассматривается, как "полная нищета", считается вполне приемлемым уровнем жизни, особенно, в сельской местности.

        Дальше, насколько я понимаю, идет "бичевание язв общества". Ничего не имею против этого процесса, но совково-диссидентские приемчики вызывают у меня заведомо предвзятое отношение к автору.
        Хотя с отдельными его позициями не могу не согласиться.
        С уважением, Михаил.

        Комментарий

        • RehNeferMes
          Отключен

          • 23 September 2005
          • 6097

          #5
          Проблемы с пониманием текста неизбежны, поскольку у слова "цивилизация" под три десятка значений.
          Текст imho абсолютно правилен. Хотя в основном в части "что". В части же "почему" наблюдается квазиправославный тоскливый мистицизм.

          Рекомендую труды великого сына английского народа Арнольда Тойнби. Особенно разделы "Надломы цивилизаций" и "Распады цивилизаций", а также "Цивилизация перед судом истории". Всё чётко, ясно разложено по полкам, в том числе и относително нас - североправославной цивилизации.

          Лицам с обостренным чувством великорусского патриотизма читать не стоит - разнервничаются.

          Комментарий

          • Участковый
            Ветеран

            • 12 July 2003
            • 3595

            #6
            Сообщение от RehNeferMes
            Рекомендую труды великого сына английского народа Арнольда Тойнби. Особенно разделы "Надломы цивилизаций" и "Распады цивилизаций", а также "Цивилизация перед судом истории". Всё чётко, ясно разложено по полкам, в том числе и относително нас - североправославной цивилизации.
            Боюсь, Тойнби со своими трудами уже перешел в раздел "истории общественных наук". Хотя и занимает в этом разделе не самое последнее место.
            С уважением, Михаил.

            Комментарий

            • KPbI3
              Отключен

              • 27 February 2003
              • 29661

              #7
              Сообщение от RehNeferMes

              Лицам с обостренным чувством великорусского патриотизма читать не стоит - разнервничаются.
              Читать тенденциозные подборки вообще рекомендуется только тем, кто априори согласен с мнением автора.

              Комментарий

              • Владимир С.
                Православный РПЦ МП

                • 19 April 2005
                • 1510

                #8
                Сообщение от Andrew_M
                назвать цивилизацией то общественное образование, где 20% пребывает в полной нищете......
                Цивилизация прежде всего определяется деньгами, понимаиш.

                Комментарий

                • Гумеров Эмиль
                  Ветеран

                  • 07 August 2002
                  • 6711

                  #9
                  Я не согласен с игуменом

                  Комментарий

                  • Orly
                    Ветеран

                    • 01 November 2003
                    • 10371

                    #10
                    Сообщение от Владимир С.
                    Цивилизация прежде всего определяется деньгами, понимаиш.
                    А может быть и душой тоже?

                    Неужели все настолько грустно? ...

                    "Меня печалит вид твой грустный,
                    Какой бедою ты тесним?
                    А человек сказал:я русский...
                    И Бог заплакал вместе с ним."(Н. Зиновьев)
                    Человек человеку-радость.

                    Комментарий

                    • RehNeferMes
                      Отключен

                      • 23 September 2005
                      • 6097

                      #11
                      Лицам с обостренным чувством великорусского патриотизма читать не стоит - разнервничаются.
                      Читать тенденциозные подборки вообще рекомендуется только тем, кто априори согласен с мнением автора.
                      "Я Пастернака не читал, но..." - до чего характерный ментальный штамп (ведь не читали же, факт?) От Вас, кстати, не ожидал; скорее от какого-нибудь православного.

                      Тойнби из тех авторов, что формируют мнение, а не подсюсюкивают ему. И тенденциозным его назвать трудно; Россия занимает в его трудах сравнительно небольшое место.

                      Может, попробуете сформулировать, что же именно так Вас задевает в этой вопросе - в той статье, с которой открылся топик? Спрашиваю, чо в свое время (лет семь-восемь назад) мыслил подобно Вам; тогда мне эта статья тоже не понравилась бы; бранился и ругался с космополитами и русофобами на www.snarky.com (может, знаете - в све время знаменитое было место). А теперь думаю совсем иначе.

                      Итак, что Вас беспокоит?

                      Комментарий

                      • KPbI3
                        Отключен

                        • 27 February 2003
                        • 29661

                        #12
                        RehNeferMes

                        "Я Пастернака не читал, но..." - до чего характерный ментальный штамп (ведь не читали же, факт?) От Вас, кстати, не ожидал; скорее от какого-нибудь православного.

                        Странно, я прочитал топик.

                        Тойнби из тех авторов, что формируют мнение, а не подсюсюкивают ему. И тенденциозным его назвать трудно; Россия занимает в его трудах сравнительно небольшое место.

                        Простите, но я не о нем.

                        Итак, что Вас беспокоит?

                        Путаница в терминологии. Хотя собственно начиная с перво фразы читать не стоит ибо автор написал несусветную глупость. С таким же успехом можно считать, что и у древних Египтян не было цивилизации, Вы меня понимаете?

                        На самом деле меня ничего особенно не беспокоит, бумага все стерпит.

                        Комментарий

                        • RehNeferMes
                          Отключен

                          • 23 September 2005
                          • 6097

                          #13
                          А может быть и душой тоже?
                          Неужели все настолько грустно?
                          Вот набираю я постинг и смотрю за окно. Там - помойка. За окном территория непостроенного цеха одного завода, сдавшего под офисы свое общежитие. Фундаменты под невыстроенные опоры кровли. На половине территории несбывшегося цеха - помойка. На другой половине - дикая автостоянка. Грязь непролазная, как они там паркуются, не понимаю - разве что от безвыхода, в районе больше парковаться негде. Над этим всем - грязное, свинцовое небо; на заднем плане - облупившиеся дома.

                          Глядишь, и охота повеситься. Настолько грустно.

                          И думаешь: а ну их на свалку истории - те цивилизации, где всё так определяется душою. Не справляется та душа с задачами, получается. В иных державах, где духовной жизни и вовсе нет, "арифметика вместо души" - проезжую часть с шампунем моют, а ружья кирпичом не чистят.
                          Может, и нам стоит тоже попробовать жить по уму, а не по дурной, бестолковой душе? Одна помойка получается, вот ведь беда.

                          Комментарий

                          • RehNeferMes
                            Отключен

                            • 23 September 2005
                            • 6097

                            #14
                            Я Пастернака не читал, но..." - до чего характерный ментальный штамп (ведь не читали же, факт?) От Вас, кстати, не ожидал; скорее от какого-нибудь православного.
                            Странно, я прочитал топик.
                            Я понял Вас так, что Вы метили в Тойнби.

                            Комментарий

                            • KPbI3
                              Отключен

                              • 27 February 2003
                              • 29661

                              #15
                              Сообщение от RehNeferMes
                              Я понял Вас так, что Вы метили в Тойнби.
                              Прежде, чем в него метить надо бы его почитать.

                              Комментарий

                              Обработка...