Немного о тонкостях перевода текстов с одного языка на другой

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Певчий
    И будет Бог во всем
    Модератор Форума

    • 16 May 2009
    • 62622

    #1

    Немного о тонкостях перевода текстов с одного языка на другой

    Не было у славистов занятия любимее, чем расшифровывать наше всё самый главный памятник русской письменности «Слово о полку Игореве».

    Дело не только в том, что «Слово» было написано очень давно и язык с тех пор поменялся до неузнаваемости. Дело в том, что: а) оно было написано вообще без пробелов между словами, как тогда было принято; б) оригинал до нас не дошел, а дошел только «испорченный телефон», потому что самая древняя запись памятника, имеющаяся у нас на руках, это копия XVIII века с копии XVI века. И оба копииста наляпали в своих списках такое количество ошибок, что теперь «Слово» содержит больше темных мест, чем самый заумный каббалистический трактат.

    И вот свои вариации расшифровок этих мест ежегодно предлагали знаменитые филологи, литературоведы, историки и писатели. Переводов «Слова» насчитывается буквально сотни.

    А потом произошло пришествие Олжаса Сулейменова. Этот казахский Чингисхан от филологии устроил славистам такой разгром под Калкой, что они не могут отойти от потрясения до сих пор. В своей книге «Аз и Я» Сулейменов разобрал большинство темных мест «Слова» легко, непринужденно и отвратительно убедительно.

    Будучи тюркологом, специалистом по тюркским языкам, он без каких-либо проблем понял «Слово» лучше любого слависта-русиста. Потому что, оказывается, это произведение написано на страшном русско-славянско-половецко-кипчакском жаргоне, то есть кишмя кишит тюркизмами, которые автор вставлял в текст с той же непринужденностью, с которой сегодняшний менеджер говорит об офшорах, стартапах и прочих краудсорсингах.

    Выяснилась масса любопытных вещей.

    «Куры города Тьмутаракани», до которых «доскакаше» один из героев, наконец перестали кудахтать. Эти птички, так смущавшие веками переводчиков, оказались обычными стенами: «кура» у тюрков «стена».

    «Дебри Кисани» из темных лесов, окружавших великий русский град Кисань, неизвестно, правда, где находившийся и куда потом девшийся, превратились в «дебир кисан» «железные оковы».

    «Тощие тулы», хоронившие князя, обратились из совсем уж фантасмагоричных «прохудившихся колчанов» в худых вдов, обряжавших князя в последний путь. Ибо у тюрков «тула» это «вдова».

    «Птица горазда», над которой тоже сломали голову многие переводчики, переводя ее как «очень быструю птицу», стала «горазом», то есть по-тюркски петухом.

    И так далее и тому подобное. Смысл всего произведения в результате этих многочисленных изменений оказался кардинально новым, текст почти неузнаваемым.

    Сказать, что слависты обиделись, значит ничего не сказать. Книгу Сулейменова встретили гробовым молчанием. Ее существование как бы просто проигнорировалось. Но с тех пор ни одного нового перевода «Слова», ни одной серьезной работы о нем больше не выходило. Потому что писать о нем, не принимая во внимание правок Сулейменова, теперь невозможно. А признать их нестерпимо обидно.


    Дмитрий Врубель


    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
  • Певчий
    И будет Бог во всем
    Модератор Форума

    • 16 May 2009
    • 62622

    #2
    Прошел по ссылке и почитал комменты. Кроме слюнебрызжания ничего рассудительного не увидел. Одни эмоции у людей. Значит задел за живое Сулейменов.
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

    Комментарий

    • Leopold 2465
      Ветеран

      • 24 February 2020
      • 4848

      #3
      Сообщение от Певчий
      Не было у славистов занятия любимее, чем расшифровывать наше всё самый главный памятник русской письменности «Слово о полку Игореве».


      Дмитрий Врубель


      С другой стороны:
      построения Сулейменова вызвали и конкретную научную критику, без политических обвинений (слависты Д. С. Лихачев, Л. А. Дмитриев и О. В. Творогов и др.), где указывалось на любительский уровень этимологий и трактовок Сулейменова. Книга обсуждалась в Отделении литературы и языка АН СССР и была оценена отрицательно. По словам Лихачёва, Сулейменов изначально исходит из фантастической концепции истории текста (а не делает её результатом исследования), даёт без ссылок безапелляционные неверные утверждения, связанные с историей, языком, палеографией, перепиской рукописей; предлагает тюркские прочтения для слов, хорошо известных в древнерусском языке, игнорирует существующую литературу о «Слове».
      Наличие в «Слове о полку Игореве» целого ряда редких тюркских лексических элементов было известно и до Сулейменова, но поддержки со стороны профессиональных тюркологов, в том числе занимавшихся тюркизмами «Слова» (например, Н. А. Баскакова), его работа также не встретила. По оценке Дмитриева и Творогова, «он создаёт новые слова, не считаясь с тем, известны ли они древнерусскому языку, создаёт новую грамматику, противоречащую грамматике древнерусского языка, новую палеографию, не подтверждаемую ни единым примером из рукописей и все это для того, чтобы иметь возможность предложить новые прочтения в тексте Слова».


      Ну действительно, есть ли этому какое-то подтверждение, кроме работы самого Сулейменова?
      И хотел спросить о том, какое отношение к этому имеет художник Дмитрий Врубель? На фотографии, как я понимаю, Сулейменов.
      "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

      Комментарий

      • Певчий
        И будет Бог во всем
        Модератор Форума

        • 16 May 2009
        • 62622

        #4
        На фотографии Сулейманов. Текст написал Врубель.
        Вопрос о профессионализме - это часто субьективное оценочное суждение, которое может быть как истинным, так и ложным. При желании можно было бы противопоставить пониманию РЫБАКОВ, учеников Христа, с общепризнанными авторитетами в Иудейской среде. Ну кто такие эти неучи необразованные, чтобы перечить великим учителям Израиля? Никто. Думаю, суть уловили, что не на статусы и положение в обществе надо обращать внимание, а на то, ЧТО человек говорит. Из приведенных примеров версий перевода Сулейменова я не увидел чего-то крамольного. Напротив, его версия перевода звучит то бонального просто и убедительно. Ну а то, что ревнители традиций так болезненно восприняли его работу, так и здесь почему Вы не допускаете мысль об обычной предвзятости тех критиков?
        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

        Комментарий

        • Leopold 2465
          Ветеран

          • 24 February 2020
          • 4848

          #5
          Сообщение от Певчий
          На фотографии Сулейманов. Текст написал Врубель.
          Вопрос о профессионализме - это часто субьективное оценочное суждение, которое может быть как истинным, так и ложным. При желании можно было бы противопоставить пониманию РЫБАКОВ, учеников Христа, с общепризнанными авторитетами в Иудейской среде. Ну кто такие эти неучи необразованные, чтобы перечить великим учителям Израиля? Никто. Думаю, суть уловили, что не на статусы и положение в обществе надо обращать внимание, а на то, ЧТО человек говорит. Из приведенных примеров версий перевода Сулейменова я не увидел чего-то крамольного. Напротив, его версия перевода звучит то бонального просто и убедительно. Ну а то, что ревнители традиций так болезненно восприняли его работу, так и здесь почему Вы не допускаете мысль об обычной предвзятости тех критиков?
          Допускаю... не без этого... допускаю и то, что мы с Вами не профессионалы и не можем по-настоящему оценить с этой стороны его работы. Мы, скорее, можем только верить, или не верить, как простые обыватели.
          А убедительность и банальность лично для меня не играют никакой роли, потому что на этом, в том числе, построены демагогия и пропаганда.

          И я нигде не нашел подтверждения, что текст, который копируется слово в слово во многих интернет-источниках написал именно Врубель, хотя, наверное, это и не важно.
          "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

          Комментарий

          • Инна Бор
            Отключен

            • 05 May 2016
            • 18160

            #6
            Сообщение от Leopold 2465
            Допускаю... не без этого... допускаю и то, что мы с Вами не профессионалы и не можем по-настоящему оценить с этой стороны его работы. Мы, скорее, можем только верить, или не верить, как простые обыватели.
            А убедительность и банальность лично для меня не играют никакой роли, потому что на этом, в том числе, построены демагогия и пропаганда.

            И я нигде не нашел подтверждения, что текст, который копируется слово в слово во многих интернет-источниках написал именно Врубель, хотя, наверное, это и не важно.
            Да дешевая пропаганда это, фейк для болванов.
            Даже не стоит внимания.

            Комментарий

            • Leopold 2465
              Ветеран

              • 24 February 2020
              • 4848

              #7
              Сообщение от Инна Бор
              Да дешевая пропаганда это, фейк для болванов.
              Даже не стоит внимания.
              Не совсем согласен... просто, думаю, мы недостаточно компетентны, чтобы судить о подобных работах...

              Если брать аналогии с переводами Библии , то на ум приходит фраза Христа о том, что легче верблюду пройти через игольное ушко, так как некоторые историки считают, что на самом деле это не верблюд, а канат, сделанный из верблюжьего волоса. Но это, наверное, тот случай, когда ошибка перевода лучше оригинала.
              "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

              Комментарий

              • Ястреб.
                Вольная птица зоркое око

                • 04 December 2010
                • 13743

                #8
                Сообщение от Певчий
                Не было у славистов занятия любимее, чем расшифровывать наше всё самый главный памятник русской письменности «Слово о полку Игореве».


                Я с вашего поста так и нечего не понял.
                Господу Слава!

                Комментарий

                • Певчий
                  И будет Бог во всем
                  Модератор Форума

                  • 16 May 2009
                  • 62622

                  #9
                  Сообщение от Ястреб.
                  Я с вашего поста так и нечего не понял.
                  Не поняли - значит не поняли. Бывает.
                  Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                  Комментарий

                  • Ястреб.
                    Вольная птица зоркое око

                    • 04 December 2010
                    • 13743

                    #10
                    Сообщение от Инна Бор
                    Да дешевая пропаганда это, фейк для болванов.
                    Даже не стоит внимания.
                    Что лично я к примеру должен был понять?
                    Господу Слава!

                    Комментарий

                    • artS
                      Участник
                      • 12 November 2020
                      • 5

                      #11
                      18041806 годы

                      Польский поэт Циприан Годебский, первый переводчик «Слова» на польский язык, допускает, что это сочинение подделка.

                      1812 год

                      Профессор Московского университета М. Т. Каченовский в статье «Взгляд на успехи российского витийства в первой половине истекшего столетия» ставит под сомнение подлинность «Слова».

                      18 января 1814 года

                      Археограф и церковный деятель Евгений (Болховитинов) предполагает,
                      что «Слово» написано не ранее XV века.


                      1890 год

                      Французский славист Луи Леже, много занимавшийся «древнечешской» Краледворской рукописью и разочаровавшийся в ней (как раз тогда была доказана ее поддельность), выдвигает гипотезу о создании «Слова» на базе «Задонщины». Он не настаивает на версии о подделке XVIII века и допускает XIVXV века; утверждает, что «Слово» не народное творение, а произведение кабинетного эрудита. Леже напомнил, что отстаивавший подлинность памятника А. С. Пушкин был введен в заблуждение поддельными славянскими песнями, сочиненными Мериме. Считает крайне сомнительными языческие мотивы «Слова».


                      Февраль 1905 года

                      Л. Н. Толстой в частной беседе говорит о том, что «Слово» поддельно,
                      и сравнивает его с Краледворской рукописью.


                      1917 год

                      Николай Гумилев пишет повесть «Веселые братья» («Подделыватели») о законспирированном в гуще простого народа международном обществе фальсификаторов. Один из персонажей рассказывает:

                      «Возьмем, к примеру, Слово о полку Игореве: кто его сочинил, певец древний? Оно-то и правда что певец, да только не древний, а Семен Салазкин, сын купеческий, что всего полтораста лет тому назад жил. Мальчиком он убежал из дому, да так и жил, под крышу не заходя, то на Волге бурлачил, то на Дону траву косил, а зимой в Сибири бил куницу да соболя. И все песни пел, такие все забавные да унылые, сам придумывал. Один барин хотел его даже в столицу везти, в Академию представить, едва он убежать мог. Встретили его братья. Зря, говорят, болтаешься, к делу тебя приставить надо. Приставили к нему человека, чтобы ходил за ним, летописи старые ему читал, да, что он сочиняет, записывал. Через год Слово о полку Игореве и готово. Длиннее оно должно было быть, да только Сеню медведь задавил, на спор с одним топором пошел против зверя. Переписали наши-то уставом да и всучили через разных людей господину Бобрищеву-Пушкину, а там история известная».


                      1925 год

                      Ленинградский историк и краевед М. И. Успенский готовит неоконченную работу «Небольшие исторические данные о происхождении Слова о полку Игореве и Тмутараканского камня». С точки зрения Успенского, А. И. Мусин-Пушкин подделал Тмутараканский камень (найденная в 1792 году
                      надпись XI века об измерении князем Глебом ширины Керченского
                      пролива), а чтобы закрепить свою подделку, создал и «Слово»,
                      где упоминается Тмутаракань. Рукопись Успенского будет опубликована
                      Андре Мазоном (см. ниже) только в 1956 году.


                      19381944 годы

                      Французский славист Андре Мазон (в России его называли по имени-отчеству Андрей Альбинович) и его сотрудники (крупный французский лингвист, автор «Руководства по старославянскому языку» А. Вайян, русские филологи-эмигранты Б. Г. Унбегаун и поэт М. Г. Горлин, болгарский ученый М. Арнаудов, японский славист Р. Кисаки) выступают с серией статей о сомнительности происхождения «Слова». В 1940 году Мазон выпускает книгу о «Слове».

                      Он считает, что «Слово» не вполне удачное подражание поэтике Оссиана, созданное на базе более цельной в художественном отношении «Задонщины»
                      в кругу Мусина-Пушкина (им самим, А. Ф. Малиновским либо Н. Н. Бантышом-Каменским). Одна из целей подделки поддержать имперские амбиции Екатерины, доказать права России на присоединенные в 1783 году Крым
                      и Новороссию и еще не присоединенную Галицию.


                      23 февраля 1963 года

                      А. А. Зимин. Он делает в Пушкинском Доме в Ленинграде сенсационный трехчасовой доклад о позднем происхождении «Слова». Свой вывод Зимин решил официально не анонсировать, и он стал сюрпризом для большинства собравшихся, которые не смогли возразить на многие аргументы докладчика. Зимин работает над книгой, в которой путем кропотливой текстологической аргументации доказывает, что «Слово» создано на базе «Задонщины».

                      Историк предлагает своего кандидата в авторы «Слова» архимандрита Иоиля (Быковского), у которого Мусин-Пушкин, по позднему рассказу, якобы купил рукопись. С точки зрения Зимина, Иоиль не был фальсификатором; лишь после его смерти Мусин-Пушкин выдал сочинение за древнерусское,
                      сделав в него еще и несколько вставок.

                      Концепция Зимина признана Идеологическим отделом ЦК КПСС политически опасной, он подвергается «проработкам», уже через три недели ему велено «ни с какими докладами больше не выступать», на публикации по материалам доклада наложен цензурный запрет!

                      Комментарий

                      • Пломбир
                        Ветеран

                        • 27 January 2013
                        • 15115

                        #12
                        Сообщение от Певчий
                        Немного о тонкостях перевода текстов с одного языка на другой
                        А если добавить к текстам ещё и расстановку знаков препинания по своему понятию ,то и выходят заблуждения ,ведущие в погибель. Ну,это уже не про то "слово" тонкости.

                        Комментарий

                        • Певчий
                          И будет Бог во всем
                          Модератор Форума

                          • 16 May 2009
                          • 62622

                          #13
                          Сообщение от Пломбир
                          А если добавить к текстам ещё и расстановку знаков препинания по своему понятию ,то и выходят заблуждения ,ведущие в погибель. Ну,это уже не про то "слово" тонкости.
                          Да, конечно. И есть схожесть в отсутсивии оригиналов того и другого слова...
                          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                          Комментарий

                          • Диез
                            Ветеран

                            • 04 April 2020
                            • 3638

                            #14
                            Сообщение от Певчий
                            Да, конечно. И есть схожесть в отсутсивии оригиналов того и другого слова...
                            Однако за достоверностью Священного Писания следит её Автор. И как бы переводчики не искажали её тексты, он всё равно побуждает людей отыскивать истину, от знания которой зависит вечная жизнь. А "Слово о полку Игореве" не приносит людям жизнеспасающие знания, поэтому восстановление его первоначального текста имеет несравнимо меньшую пользу.

                            Комментарий

                            • Певчий
                              И будет Бог во всем
                              Модератор Форума

                              • 16 May 2009
                              • 62622

                              #15
                              Сообщение от Диез
                              Однако за достоверностью Священного Писания следит её Автор. И как бы переводчики не искажали её тексты, он всё равно побуждает людей отыскивать истину, от знания которой зависит вечная жизнь.
                              Ну это Вы сейчас озвучили область своей веры. Свидетельств же от Бога тому нет. Но верить человек может во что захочет. Кто ему запретит? А личную веру я не обсуждаю.
                              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                              Комментарий

                              Обработка...