Кто не со Мною..

[lubow.fedorowa]

Мои дети, ваша жизнь наполнена множеством забот о мире вокруг вас, и иногда вы упускаете из виду то, что наиболее необходимо. Ваша жизнь на Земле настолько временна, и, что ждет после нее - никогда не заканчивается. Гораздо выгоднее хранить здесь сокровища для себя, чтобы вы могли наслаждаться ими, когда придет конец всему (на Земле). Более выгодно, что вы ведете души в Мое Царство, как Я вас призвал, вместо того, чтобы преследовать свои собственные удовольствия днем и ночью. Гораздо выгоднее, чтобы вы не тратили впустую все, что Я вам дал, и дары, которые Я вложил в вас, в погоне за глупыми удовольствиями.
Ваше время на Земле скоро заканчивается, так как конец всего быстро приближается. Это придет, когда вы этого не ожидаете, и многие из вас не будут готовы. Что вы будете делать, если не сможете дать хороший отчет о том, как вы использовали то, что вам дали? Что вы скажете, когда будете стоять передо Мной, когда вам нечего будет показывать на Земле, кроме хорошего времени?
Just Praise Him: More Profitable

Ольга, читай внимательно, вчитывайся в каждое слово и ты увидишь несоответствие Евангелию. Во-первых, Иисус никогда не говорил таким слогом, во-вторых, нам заповедано собирать сокровища на небесах.

[Ольга Владим.]

Я вас не понимаю, Ольга.
Кто же спорит с этими текстами?
Но зачем вы их поместили в ответ (или просто таким образом откомментировали) на моё пояснение?
Что за упрямство?

Это Ваше нежелание внять МОИ аргументы.

Так вот, МОИ аргументы заключаются все в том же - Иисус говорит об исключительном подчинении Ему.

И это также соответствует - возьми свой крест и иди за Мной - кто не со Мной - тот против Меня.

А Вы пытаетесь угодить Иваэмону - размывая ясное слово Писания.

Причем - совершенно глупым, на мой взгляд, обоснованием.

Напомню ситуацию.

Точнее - Ваше видение ее.

Иваэмон задал конкретный вопрос, сравнив два места Писания (не места, которые вы ему предложили, а свои; и не одиннадцатую главу от Луки, а девятую от Марка) и там, действительно другой смысл, отличный от смысла, изложенного в одиннадцатой главе от Луки.

Вот не надо про другие смыслы. У Луки изложение свое, фрагментами, и вряд ли стоит связывать соседние цитаты.

ИИСУС СКАЗАЛ СОВЕРШЕННО ЯСНО - КТО НЕ СО МНОЙ - ТОТ ПРОТИВ МЕНЯ - НЕ УКАЗЫВАЯ - ГОВОРЮ ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТИХ ЛЮДЕЙ!

Иначе так можно ВСЕ Евангелие адресовать только тому поколению, по Вашей же логике.

И, возможно, считая, что Ев. от Марка было написано раньше, сделал предположение, что Матфей и Лука исказили тот смысл, который передал Марк.

да, "предположил", см. ниже.

Вместо того, чтобы задуматься над этим или просто ответить, что, мол, не знаю, вы просто пожаловались на него.

конечно, я не имею привычки задумываться.

В принципе имели на это право.
А я, идя по вашей жалобе, не увидел нарушений.
Ведь можно наказать человека, можно проигнорировать его вопрос, но от этого вопрос не снимется.
И я просто вникнул в ситуацию и пояснил своё предположение, почему эти два разных текста вполне совмещаются между собой.
Только и всего!

Я пожаловалась не на его предположение, а на его обвинение -

Не знаю, кто у кого переписал - "Лука" у "Матфея" или наоборот, - но то, что текст первоисточника (Марка) был намеренно искажен последующими сочинителями, и искажен именно в сторону фанатичной нетерпимости (а иначе и не бывает), лично у меня не вызывает никаких сомнений.

Не делайте из меня дуру. Вникайте, следуйте своим советам.

Ольга, читай внимательно, вчитывайся в каждое слово и ты увидишь несоответствие Евангелию. Во-первых, Иисус никогда не говорил таким слогом, во-вторых, нам заповедано собирать сокровища на небесах.

Так и следуй своим советам, Люба. И не выдергивай из контекста. -

Оглянись. Вокруг вас есть люди, которые жаждут Меня, Хлеба Жизни. Ты рассказал хотя бы одному из них, что Я для тебя сделал? Как Я спас тебя от твоих грехов и избавил тебя от зла?

Мои дети,ваша жизнь наполнена множеством забот о мире вокруг вас, и иногда вы упускаете из виду то, что наиболее необходимо. Ваша жизнь на Земле настолько временна, и, что ждет после нее - никогда не заканчивается. Гораздо выгоднее хранить здесь сокровища для себя, чтобы вы могли наслаждаться ими, когда придет конец всему (на Земле). Более выгодно, что вы ведете души в Мое Царство, как Я вас призвал, вместо того, чтобы преследовать свои собственные удовольствия днем и ночью. Гораздо выгоднее, чтобы вы не тратили впустую все, что Я вам дал, и дары, которые Я вложил в вас, в погоне за глупыми удовольствиями.

И где же "здесь" для Христа? Неужели на Земле? Вопрос риторический.

[ilya481]

Это Ваше нежелание внять МОИ аргументы.

Так вот, МОИ аргументы заключаются все в том же - Иисус говорит об исключительном подчинении Ему.

Опять о том же.
Тот человек, который шёл за учениками (а не с ними) возможно ещё более был подчинён Иисусу, чем ученики, ставшие впоследствии Апостолами на то время, о котором идёт повествование, потому что Именем Его творил всякие чудеса.
Я нисколько не умаляю других евангельских текстов.
Так что ваше возражение вообще не возражение.

А Вы пытаетесь угодить Иваэмону - размывая ясное слово Писания.

А тут двойная ложь.
Во- первых я никому на форуме не угождаю, в том числе и Иваэмону.
Желание понять аргументацию человека и соответствующим образом отреагировать на неё- не есть угождение.

Во- вторых я не размываю слово Писания, а занимаюсь герменевтическим исследованием этих текстов.
Тем более, что этот вопрос (о согласовании вышеозначенных текстов) занимал меня и раньше.

Так что не надо от вас никаких фантазий на мой счёт.
Вы переходите границы.

Причем - совершенно глупым, на мой взгляд, обоснованием.

На ваш взгляд- всё, что угодно.
То, что наши взгляды порой не совпадают (к счастью не во всём)- что же тут удивительного!

Я пожаловалась не на его предположение, а на его обвинение

Так кто же вас за это обвиняет?
Вы выполнили свою часть работы в теме, как себе её представляете.
Только я по другому смотрю на этот вопрос, просто исследую контекст.
И увидел вначале аргументацию Иваэмона (а она есть), а потом его выводы.
С выводами, естественно, не согласился, но пояснил (по моему разумению, конечно), почему считаю, что там нет противоречий.
Кстати, после моих пояснений, Иваэмон согласился именно с моими выводами.

[Двора]

Не наговаривайте.

Лук.11:23 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не
собирает со Мною, тот расточает.
Матф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не
собирает со Мною, тот расточает.


Здесь Иисус уточняет относительно Себя - что по отношению к Нему надо быть не просто не против Него, - а с Ним.

Смотрю последовательность действий, чтобы быть со Христом:

¹⁶ Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих,
¹⁷ и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже все готово.
¹⁸ И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня.
¹⁹ Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня.
²⁰ Третий сказал: я женился и потому не могу придти.

²⁴ Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.
²⁵ С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
²⁶ если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Если выполнены условия, то крест можно нести

²⁷ и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.

Без выполнения условий никак, просто никак ...

[Ольга Владим.]

Опять о том же.
Тот человек, который шёл за учениками (а не с ними) возможно ещё более был подчинён Иисусу, чем ученики, ставшие впоследствии Апостолами на то время, о котором идёт повествование, потому что Именем Его творил всякие чудеса.
Я нисколько не умаляю других евангельских текстов.
Так что ваше возражение вообще не возражение.

Это Ваше предположение - не аргумент. Нигде не сказано о его подчинении - если ученики сказали - да вот некто творит то-то - а Иисус ответил ВООБЩЕ - никто, творящий МОИМ ИМЕНЕМ, заметьте - ЕГО ИМЕНЕМ - НЕ МОЖЕТ СРАЗУ ПОСЛЕ ЭТОГО ЗЛО ПРОТИВ НАС ТВОРИТЬ. И все. А Вы привязали одно к другому и уже роман написали.

Так что не надо от вас никаких фантазий на мой счёт.
Вы переходите границы.

Зато настойчивый и хамский переход другими моих границ для Вас вполне норм.

И переход христианских границ - я ничего такого не увидел. Хотя, вроде, должны считать Писание Богодухновенным и называние его авторов фанатиками - хула на Духа Святого.
Как такой расклад - не приходил Вам в голову?

Так кто же вас за это обвиняет?
Вы выполнили свою часть работы в теме, как себе её представляете.
Только я по другому смотрю на этот вопрос, просто исследую контекст.
И увидел вначале аргументацию Иваэмона (а она есть), а потом его выводы.

Выводы - это одно. Вы опять ушли от того, на что именно я пожаловалась. А не на выводы о чем-то богословском. Его клевета - вот Вы что пытаетесь обойти бочком.

С выводами, естественно, не согласился, но пояснил (по моему разумению, конечно), почему считаю, что там нет противоречий.
Кстати, после моих пояснений, Иваэмон согласился именно с моими выводами.

Конечно, он согласился и всегда атеист согласится с мнением о том, что Иисус - это не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ПУТЬ.

Ведь именно к тому приходит он по Вашим "аргументам"

И да! Если Иваэмон теряет свое спасение, то он погибнет. Но не будет ли и доля Вашей вины в этом?

И да -

Форум предназначен для христианского общения. Но также приветствуется участие представителей разных вероисповеданий и взглядов, однако неуважительные высказывания о Боге, Писании, библейских святых, христианских доктринах и о христианстве вообще, считаются недопустимыми и наказываются вплоть до отключения от форума.

[Ольга Владим.]

Сообщение от Ольга Владим.

Не наговаривайте.

Лук.11:23 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не
собирает со Мною, тот расточает.
Матф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не
собирает со Мною, тот расточает.

Здесь Иисус уточняет относительно Себя - что по отношению к Нему надо быть не просто не против Него, - а с Ним.

Смотрю последовательность действий, чтобы быть со Христом:

²⁴ Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.
²⁵ С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
²⁶ если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Если выполнены условия, то крест можно нести

²⁷ и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.

Без выполнения условий никак, просто никак ...

Это не последовательность - это одновременность.

[Двора]

Это не последовательность - это одновременность.

¹² к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
¹³ доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
¹⁴ дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,