Неоплатонизм трактовки "вечной жизни".

[Ольгерт]

[QUOTE]Сходства и различия христианской и трансгуманистической трактовок идеи бессмертия

Точка зрения русского космизма и трансгуманизма по вопросу о бессмертии находится в стороне от магистрального для новоевропейской культурной традиции спора между религией и секулярным гуманизмом. Как это ни парадоксально, но, когда речь идёт о принципиальных вопросах, эти крайние позиции часто сходятся. Так, ни в религиозном мировоззрении, ни в гуманистическом бессмертие не выступает в качестве проекта и цели. Религия не призывает человека стремиться к бессмертию. Душа человека уже обладает бессмертием, и речь может идти лишь о качестве обретаемой человеком вечности (вечная жизнь или вечное небытие). Стремиться поэтому следует не к бессмертию, не к бессмертному бытию, но к «спасению души».
Религия толкует не столько о бессмертии, сколько о послесмертии и вечности. Протоиерей А. Шмеман писал: «Вопрос о религии, о Боге, о вере неотделим в человеческом сознании от вопроса о смерти. Или, вернее, от вопроса о том, есть ли что-нибудь после смерти или нет» [1]. Проблема смерти в горизонте религиозного миропонимания с самого начала предстаёт как проблема послесмертия. И религиозное, и секулярное гуманистическое мировоззрения в равной степени санкционируют смерть, необходимость и неизбежность смерти для всякого человеческого существа. И хотя необходимость смерти в религиозном мировоззрении и в секулярном гуманизме объясняется и обосновывается по-разному, но общим и непреложным остаётся постулат: рождённый обречён умереть. Напоролся тут на православную статью и был неприятно удивлен. Так безапелляционно и беспардонно введены в наш обиход тезисы из враждебного лагеря, что диву даешься. Люди пишут целые трактаты, совсем не видя библейских концепций, Только благодаря непререкаемому авторитету церковных иерархов, простых людей, которые такие же простые люди наделили этим авторитетом.


Итак начнем. Что мы знаем? То, что мы знаме точно - это то, что главный тезис Ветхого Завета был, что в смерти нет жизни - разве не так? Трансгуманизм не только смешивает добро и зло, он как раз смешивает понятие смерти и жизни, пытаясь навязать нам свои концепции, что смерть - это не смерть, и что не за воскресение из мертвых вообще приходил Христос.
Что это, увлечение неоталмудистикой, платонизмом или индуизмом, гностицизмом , которое легко проникло в христианское сознание? Думаю да. Практически сразу же после ухода из жизни последнего Апостола язычников, трактовавшего все образы еврейских Евангелий, которые нужно было адаптировать нам (варварам, скифам, грекам) эти же язычники бросились во все тяжкие.
Однако ничто не может утопить 3 аргумента против платонизма и язычества, проникшего в Библейскую трактовку:
1) Иудаизм первого Завета вообще ничего не знает о жизни после смерти
2) Христос ничего из предыдущего не модернизировал, а значит вечная жизнь - это вечная жизнь, жизнь после воскресения, которая будет дана только верующим и тем, кто воспринял бы весть, если бы слышал ее до этого.
3) Апостол Павел , Апостол толкователь еврейской традиции и евангелий пишет, что "тление не наследует нетление" и второе - душевное тело (именно эта связка важна) умрет (1Кор. 15), умрет, чтобы либо духу воскреснуть из мертвых, либо этому духу так и остаться в могиле неживым. То есть умирает душа вместе с телом. Неоплатоники утверждают, что душа - это и есть дух. Писание категорически против такого тезиса. Душевный в Писании синоним бесовскому, а духовный - это противоположность ему. Более того, плотской - термин ближе к духовному, ибо означает младенческий (см. статью http://mvolgert.narod.ru/Statii/Dus.html)

НЕ забываем мы также и то, что Адаму был прегражден путь к райскому дереву жизни, чтобы он буквально "не стал жить вечно". То есть понятие вечной жизни в еврейском понимании - это жить физической жизнью, а не витать в виде астрального тела. И именно сюда бил дьявол, лживо говоря мол "не умрете, а станете как боги".

[Toivo]

3) Апостол Павел , Апостол толкователь еврейской традиции и евангелий пишет.

Хм. Странная фраза.

Где Вы увидели толкования евангелий и еврейской традиции у Павла? Я не увидел.

Павел использует инструменты еврейской раввинистической традиции, но использует и греческие. Но и только. Говорит же он о новом вине и новых мехах.

Вот Евангелия как нарративы из реальной еврейской жизни вполне открывают нам черты иудейской традиции. И этот культурно-религиозный контекст очень важен для понимания текстов.

Например, мы видим, что с Иисусом римляне распяли двух иудеев-разбойников. Но вот убийцы Стефана не были наказаны римскими властями. Почему? Восток - дело тонкое?

Что касается благовестия, то Павел был все же учитель, а не пророк. Учитель может и обязан пропустить учение через себя - и обдумать, и придумать методику подачи различным услушателям и самому на практике вкусить что почем.

У пророка же в принципе задача петуха - сказать, что велено. а там как получится. Хотя реальные пророки могут вполне осмысливать свои пророчества, выполняя уже учительскую задачу исследования сказанного. Ибо слова несут с собой смыслы. А они могут пригодиться и завтра.

[Димитрий]

2) Христос ничего из предыдущего не модернизировал, а значит вечная жизнь - это вечная жизнь, жизнь после воскресения, которая будет дана только верующим и тем, кто воспринял бы весть, если бы слышал ее до этого.

Вечная жизнь у христианстве связана неотъемлема с признанием Божественности Иисуса Христа, и соответственно, в Божественной Человечностью. Поэтому вечная жизнь в христианстве - это не только соблюдение заповедей вечной жизни, но это исполнение заповедей уже от Господа, от Его Божественного Человеческого. Это новое качество соблюдения заповедей и более полноценное представление о жизни вечной.

[Тимофей-64]

[QUOTE=Ольгерт;5887508]

Сходства и различия христианской и трансгуманистической трактовок идеи бессмертия

Однако ничто не может утопить 3 аргумента против платонизма и язычества, проникшего в Библейскую трактовку:
1) Иудаизм первого Завета вообще ничего не знает о жизни после смерти
2) Христос ничего из предыдущего не модернизировал, а значит вечная жизнь - это вечная жизнь, жизнь после воскресения, которая будет дана только верующим и тем, кто воспринял бы весть, если бы слышал ее до этого.
3) Апостол Павел , Апостол толкователь еврейской традиции и евангелий пишет, что "тление не наследует нетление" и второе - душевное тело (именно эта связка важна) умрет (1Кор. 15), умрет, чтобы либо духу воскреснуть из мертвых, либо этому духу так и остаться в могиле неживым. То есть умирает душа вместе с телом. Неоплатоники утверждают, что душа - это и есть дух. Писание категорически против такого тезиса. Душевный в Писании синоним бесовскому, а духовный - это противоположность ему. Более того, плотской - термин ближе к духовному, ибо означает младенческий (см. статью http://mvolgert.narod.ru/Statii/Dus.html)

НЕ забываем мы также и то, что Адаму был прегражден путь к райскому дереву жизни, чтобы он буквально "не стал жить вечно". То есть понятие вечной жизни в еврейском понимании - это жить физической жизнью, а не витать в виде астрального тела. И именно сюда бил дьявол, лживо говоря мол "не умрете, а станете как боги".

Дружище, а в чем собственно, смутила вас статья православного человека? Можно чуть подробнее?
А дальше про Ваши тезисы.

1) Это абсолютно верно только на первый взгляд.
Писание умнее своих писателей (что и должно быть, если оно хоть "немножко Божие"). И поэтому в канонических книгах ВЗ встречаются формулировки "двойного прочтения". С одной стороны, понимаешь, что авторы (пророки, псалмопевцы), действительно, не чают жизни за гробом, полагают "вечность жизни" в чисто "ленинском" смысле: жизнь в памяти потомков, плюс еще - жизнь в их ДНК. Но, с другой стороны, даже и при этом сами тексты дают такие формулировки, которые ГОРАЗДО ЛУЧШЕ И УМНЕЕ прочитываются именно в перспективе вечности.

2) Христос не то слово, что модернизировал. Он порой и революционизировал - но не в этом вопросе.
Важно, что Он пришел не в первозаветный. а МЕЖЗАВЕТНЫЙ период, когда евреи, наконец, начали ОЧЕНЬ МНОГО И ОЧЕНЬ по-разному говорить и думать о вечности. В первозаветном периоде не было фарисейской партии, все были саддукеи. А теперь, на развале базара еврейской мысли о бессмертии появилось буквально ВСЕ: и прямая проповедь воскресения, и неоплатонизм, и гностицизм, и комбинации одного с другим.
Христос из этого ВЫБРАЛ, обосновал, - и наконец, доказал СВОИМ ВОСКРЕСЕНИЕМ.
Так мы приняли, так и держим.

3. Чуть яснее скажу.
У платоников душа бессмертна САМА ПО СЕБЕ. Существовала прежде тела, и будет существовать без него.
По библейски это не так. Она смертна по своей природе, но БЛАГОДАТИЮ БОЖИЕЙ может обретать бессмертие и если существует по смерти тела отдельно от него, - то лишь как "мостик" в жизнь воскресения.
Вот это и означало: тление не наследует нетления. В том Павловом контексте.

[Ольгерт]

Хм. Странная фраза.

Где Вы увидели толкования евангелий и еврейской традиции у Павла? Я не увидел..

Проблема в том, что если Евангелия содержат на 90 процентов притчевость, да еще и расчитаны исключительно на образное мышление евреев, а потому абсолютно далекую от точного понимания, от методологии, от структуирования доктрины, то Павел - это систематолог и разъяснитель для дотошных Эллинов, которым эта образная мишура азов евангелия Тысячелетнего Царства, не особа понятна и нужна была. ДА и проект этого царства канул в лету вместе с Израилем, то есть стало не актуальным. Речь Христа недалеко ушла от комикса 1 главы Иезекииля, где описываются колеса с ангелами внутри, лицами по бокам, крыльями наверху, руками внизу, с орлами и разными тварями.
Вобщем, притчевость уже становится другим уровнем подачи мысли, евангелием для крестьян и детей.
У нас и сегодня проповедники детишек, тетенек и бабушек берут исключительно евангелия, чтобы красочно донести простые, незатейливые мысли из быта скотоводов и домохозяек.
Поэтому и возникают колоссальные проблемы, когда все эти сказки на ночь типа "богача и лазаря" православные иудеи пытаются полностью реализовать как страшилки наяву, теряя ориентиры в доктринальном пространстве. Они хороши для рождественских потешек, спектаклей и балаганов , но не серьезной исследовательской работы. Хотя, чтобы поставить себя на землю и на прочное основание нужны порой и эти вещи, ведь все мы рожаем детишек, которым нужны образные басни, да и сами ведём себя как дети. Как говорится "стар стал как млад".

[Ольгерт]

Дружище, а в чем собственно, смутила вас статья православного человека? Можно чуть подробнее?

наверное только тем, что воскресение вообще не нужно. Бестелесным астральным телам физическое тело оказывается не нужным.

1) Это абсолютно верно только на первый взгляд.
Писание умнее своих писателей (что и должно быть, если оно хоть "немножко Божие"). И поэтому в канонических книгах ВЗ встречаются формулировки "двойного прочтения". С одной стороны, понимаешь, что авторы (пророки, псалмопевцы), действительно, не чают жизни за гробом, полагают "вечность жизни" в чисто "ленинском" смысле: жизнь в памяти потомков, плюс еще - жизнь в их ДНК. Но, с другой стороны, даже и при этом сами тексты дают такие формулировки, которые ГОРАЗДО ЛУЧШЕ И УМНЕЕ прочитываются именно в перспективе вечности.

скорее в перспективы дальнейшего уточнения - о том, что дух наш после смерти и в Новом Завете спит и ожидает полноценного оживления, а не фэнтезийного.

2) Христос не то слово, что модернизировал. Он порой и революционизировал - но не в этом вопросе.

Скорее усиливал контрасты в моральной части. Но и на этом все. Пожалуй еще и сместил акцент с ЙХВХ на Себя, полностью заменив имя.

Важно, что Он пришел не в перво заветный. а МЕЖ ЗАВЕТНЫЙ период, когда евреи, наконец, начали ОЧЕНЬ МНОГО И ОЧЕНЬ по-разному говорить и думать о вечности.

Да, греческая мифология будем говорить вошла прочно как новояз в доктрины некоторых иудейских еретиков.

По библейски это не так. Она смертна по своей природе,

Но тогда мы говорим не о православных представлениях.

[Ольгерт]

«»»»»Вселенские Соборы это юридически определенная инстанция. И у нас не только они представляют Церковь Отцы - только набор прецедентных мнений.»»»

Но суть то не меняется. Это и не конценсус, и не жесткое решение иерархии. Нет алгоритма принятия, нет аргументов, есть просто куча разношерстного мнения и рандомный выбор.

«»»»»»>Мы уже выяснили...Что никаких выдуманных оккультистами "эфирных и эфемерных ушей и глаз" учение Церкви не утверждает ни в каком виде.»»»»

Но есть представления о том, что некое эфирное образование не имеющее никакой материальной основы или стоп, а по факту осталось только название - ничего нет, как пустышка в буддизме? Может оттуда веет ветерок?

«»»»>Бог намного сложнееБог абсолютно прост »»»»

Проще Творения? Покажите и дайте структуру!

«»»»»>Писание это называет духом Душой тоже. "Не бойтесь души не могущих убить". Психическая "часть души" убивается вместе с телом, эмоции можно убить таблетками.»»»»»

Простите «не могущих душу убить» имеется ввиду образное еврейское выражение означающее, что дьявол разрушает психику, а значит и личность, так как они взаимосвязаны. Строить на этой образной цитате доктрину, ну это верх конечно спекуляции.

«»»»»>Как Не сказано что ангелы пребывают в таком виде всегда «»»»»

ДА кто же их знает? Возможно кушать есть, приземляться, появляться и так далее тоже. Этого достаточно.

«»»»»>Икон в еврейской традиции не былоКнига Исход и Иисус говорят противоположное.»»»»»»»

Увы - но это лишь Ваша фантазия.

«»»»»>В каждом доме Так и Храм был только один, а не в каждом городе 2»»»»

там не было икон, и их вообще никто не видел, если бы были, и они могли обходится без рисунков яблок и грушей обычной скинией, то есть шатром. Важен был ковчег, именно от прикосновения к нему умирали люди, а вовсе не от скульптур ангелов, которых почему-то в православии вдруг не оказывается. Что это забывчивость? Или просто рандомное отвержение по принципу «не хочу не буду»?

«»»»»»>Что там говоритсяЧто христианство и есть истинное развитие иудаизма, исполнение Ветхого Завета и назначение Нового. Данного всем народам.»»»

Вы хотите сказать, что надо внешнюю форму было все-таки оставить? Так решили люди, которым надо было играть в детсадовские бирюльки и их технически усовершенствовать, чтобы тупо погрузить людей в примитивную веру скотоводов , дополнив жесточайшим количеством человеческих правили и ограничений похлеще еврейского талмуда, сотворив свой православный?

[Тимофей-64]

1. наверное только тем, что воскресение вообще не нужно. Бестелесным астральным телам физическое тело оказывается не нужным.

2. скорее в перспективы дальнейшего уточнения - о том, что дух наш после смерти и в Новом Завете спит и ожидает полноценного оживления, а не фэнтезийного.

3.Да, греческая мифология будем говорить вошла прочно как новояз в доктрины некоторых иудейских еретиков.

4. Но тогда мы говорим не о православных представлениях.

1. Обоснуйте? Почему Вы так решили? Откуда взяли?
Душа некое время от расставания с телом МОЖЕТ ПРЕБЫВАТЬ, как самосознающее живое существо, уже получающее частично некую часть воздаяний, связанных с земной жизнью, - и это НИ КАПЕЛЬКИ не противоречит ее последующему воскресению в теле.
Что именно запрещает душе надеяться на воскресение.
2. Он "спит" у адвентистов и еговистов, но не в Новом Завете.
В НЗ на эту тему ничего определенного нет.
3. Неправда! Не к еретикам, и не греческое это заимствование.
Это самая что ни на есть ФАРИСЕЙСКАЯ доктрина, что ВОСКРЕСНЕТ В ТЕЛЕ ЖИВАЯ ДУША, - и после Катастрофы 70-135 это представление стало в иудаизме доминирующим.
4. В православном представлении тоже чаем ВОСКРЕСЕНИЯ МЕРТВЫХ, понимая, что воскреснет душа ЖИВАЯ, а не усыпленная адвентистскими байками.

[Toivo]

Вобщем, притчевость уже становится другим уровнем подачи мысли, евангелием для крестьян и детей.
У нас и сегодня проповедники детишек, тетенек и бабушек берут исключительно евангелия, чтобы красочно донести простые, незатейливые мысли из быта скотоводов и домохозяек.
Как говорится "стар стал как млад".

А где тогда найти мудреца?

Я недавно поговорил с семилетней девочкой. Так словом перекинулись. "Какая умная девочка" - промелькнуло... Я её запомнил.

Три дня после поговорил с членами приходского совета прихода. Лучшие люди, должно быть. И... вспомнил ту девочку. Слова и поведение взрослых дяденек и тетенек были по уму не далее, а то и ниже интеллекта ребенка. Ибо не имели ни толики сопереживания, нисколько ощущения отвественности за свои слова и дела ни перед людьми, ни пред Богом. Про сознание греха не говорю. Когда я процитировал им слово апостольское (1Фесс.4:6), то одна тетенька раздраженно ответила: зачем ты нас обижаешь?

И я подумал: дети, сущие дети, малые, которые веруют во Христа. Рай для негодяев и проходимцев, обманывающих таковых всяким обольщением, правящих такими. И... камень преткновения для них, грех к смерти.

Матф.18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный
жернов на шею и потопили его во глубине морской.

А правящий ими настоятель соблазнил весь совет, как они написали "единогласно".


И почет тем, кто о таковых позаботится. В терпении, разумеется.


Матф 10:42 И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.

Кто себя мудрецом считает? Не был ли ты сам таким малым сим. С начала-то? И точно детство твое оставил?

1 Кор 13:11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

И

Еф 4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, 15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос.

А обольщения вокруг много. Много. Как некто сказал: ведь воруют, много воруют... Ведь есть и выгодприобретающие от невежества детей Божиих. Их и власть бывает.

Не все так просто, как видите.