Кальвинизм: Суверенитет выше любви.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #1

    Кальвинизм: Суверенитет выше любви.

    Какой-то Кальвинист три часа говорил о суверенитете Бога. Потом он три часа принижал любовь.
    Он восхищался, что Бог пользуется властью наказывать одних, и спасать других. По-моему таким взглядом на Бога можно лишь убить, а не вылечить. То есть в Боге выпячивается один признак, а задвигается другой. Не на словах, а за словами, за ширмами, за шаблонными фразами, демагогией.

    И я подумал, это ведь просто, ведь сказано, что любовь выше закона. Ни о каком другом качестве такого не сказано, ибо любовь - это и есть и закон, и цель, и средство, это и есть Сам Бог. Суверенность Бога - не имеет такой универсальности. Все упразднится, а любовь останется.
    Любовь можно передать, а суверенность останется чисто внешним качеством Бога. Вот поэтому любовь выше суверенности. Поэтому на практике качество суверенности применить никак нельзя. Суверенность - это отделённость от нас, это независимость выбора. Это когда одного спортсмена за допинг снимают с игр, а другого оставляют, это когда любишь одного, а другого ненавидишь, просто потому что тебе так захотелось. Как это использовать в моей повседневной жизни? Разделять людей по внешнему признаку? Не понравился, я с ним не разговариваю или обижаюсь на него больше, чем на другого. Как? Любить тех, кто мне больше нравится? Чушь все это.
    А любовь - и есть вся наша практика. А любовь -это и есть мотивация Бога в нас, вовне, внутри Себя. Любовью очерчена премудрость. Суверенность блокирует (например по Кальвину, она не дает спасения другим людям, да еще и ожесточает других), любовь же внутри рамок раздвигает границы, она раскрывает Бога для всех, смягчает сердца жестоких, спасает виновных.

    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #2
    Любовь выше других законов. Она и есть воплощение закона и справедливости.
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

    Комментарий

    • piroma
      👁️

      • 13 January 2013
      • 47861

      #3
      Сообщение от Ольгерт
      Любовь выше других законов. Она и есть воплощение закона и справедливости.
      Бог есть любовь

      Бог гневается

      значит верно и следующие -

      любовь гневается

      нет?

      любовь спасает любящих ее и уничтожает ненавидящих ее
      *****

      Комментарий

      • Nikita Maklakov
        Отключен

        • 27 August 2017
        • 7418

        #4
        Так тут на форуме и кальвинисты есть что ли?

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #5
          Бог гневается - вы имеете ввиду как человек - то есть нервничает, это реакция, прилив к голове, возбуждение головного мозга или что-то другое все-таки, не как у людей?
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Ольгерт
            Ветеран

            • 24 September 2000
            • 18313

            #6
            Есть не на форуме и их много.
            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

            Комментарий

            • Toivo
              Ветеран

              • 14 June 2009
              • 4994

              #7
              Сообщение от Ольгерт
              Любовь выше других законов. Она и есть воплощение закона и справедливости.
              Не понял, в чем тогда выше?

              Написано, что любовь есть исполнение закона.

              А что касается закона, то выше закона милость. Так написано.

              Итак, милость, то есть прощение - от любви? А если судья решил не проявлять милость - это от нелюбви?

              Дело в том, что хотя милость и независима от вины, но для милости, раз она от любви, должны быть какие-то основания. Нет, на такие, как у нас в мире. Когда одни дела человека перевешивают всю вину за все безобразие. У Бога ничего в человеке, от человека ничего не перевешивает.

              Так какие основания, чтобы не было претензий как к милости (как такого гада можно помиловать?), так и к любви (а этих почему не помиловал?)?

              Библия показывает только одно основание - веру. И то она не от человека. В это трудно поверить, но это так. И Писание это утверждает.

              И здесь - в вере сходятся все споры и разночтения. Любовь загодя предлагает веру всем - и грешникам и праведникам. Через Слово евангелия. Более того, Слово максимально облегчает вход в веру и благодать каждому: никаких цензов и условий. Нельзя? Так Христос разрушил смертью все нельзя. Грехи не пускают. Так Иисус за эти грехи и умер. Прощение - всем и каждому!

              Что, согласитесь, для ума человеческого соблазнительно: так ли уж без всяких условий? Не мышеловка ли? А я че здесь с отцами моими пыхтел в постах и бдениях зря что ли?

              То, что хорошее надо непременно заслужить - это наше земное и привычное. Мы-то знаем, что воздающие нам по заслугам нас не любят. Поэтому не всем и воздают...

              А суд потом. Есть вера, сохранил её от начала? Это как сокровище, данное на хранение. Сохранил? Молодец. Не сохранил? Ну, извини, ты это сделал.

              Основание. согласитесь, шаткое и субъективное - мало ли кто как верит! Но именно это и подчеркивает милость над грехами. Из практически "ничего" - дар жизни!

              Рим.4:5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.



              Конечно, некоторые могут и возопить: мы тоже веровали! А нам почему нет милости?

              Как почему? Посудите сами, как вы распорядились сами:

              22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

              Заметим, что Слово евангелия не о морали как таковой и не о заповедях, которые мы обязаны исполнять. Хотя там есть и Нагорная проповедь и много такого закона. И послания Апостолов, хотя в них много моральных наставлений, не о морали как таковой. О Христе, притом распятом. Думающие так по букве, о внешнем соответствии евангелию жестоко ошибаются, как те, которые именем Иисуса пророчествовали, или которые благочестиво себя вели в публичных местах. Евангелие - о Христе, о Нем. И критерий здесь - в главном: Я никогда не знал вас. Соответственно и те не знали Иисуса. Имя знали, биографию как-то, но не знали Христа так, как Он должен знать тебя

              В этом суть оправдывающей веры.

              Обратите внимание на точность Павла с словах выше: не вера в прощение для хорошего в челом человека, но вера в Того, Кто оправдывает... нечестивого. В Того, понимаете? Непонятно...

              Хорошо. Что минимум? С чего начать?

              Начался новый учебный год. Если сядешь за парту в классе, то увидишь учителя, а он увидит тебя. И если не скажешь в сердце своем: все, не пойду больше в школу: мне предмет на нравится (посудите сами: мои грехи и мои же гадости, и ум у меня не то, и сердце жестоко, и мое телячье покаяние, фу!). Тогда ты забудешь лицо и голос учителя, а он вычеркнет имя твое из классного журнала.

              И вот такие недоучки, поднаторев во дворе в букве, садятся учить других: а, ты не в той юбке к Богу пришла! О, ты не так Бога славишь! Гы, ты нашим благочестием гнушаешься!? У, а ты языками не говоришь! По Писанию ты должен, обязан... Вот, смотри, написано! Брр, тяжелая религия это христианство, да?

              Я помню свидетельство одного брата, как его понуждали к покаянию. Это называется пытка чашей. При хлебопроеломлении в церкви хлеб и чашу проносили мимо носа нашего несчастного героя. Раз, другой, десятый. Тут и каменные горы растают, не то что сердце человека. Расстроился, прыснул из глаз - о! Свершилось! А чего он понял, как вразумился? Будь как все или грех свой осознал?
              Последний раз редактировалось Toivo; 06 September 2017, 04:45 AM.

              Комментарий

              • ilya481
                спасённый грешник
                Ко-Админ Форума

                • 14 August 2008
                • 7373

                #8
                Сообщение от Nikita Maklakov
                Так тут на форуме и кальвинисты есть что ли?
                Ну арминиане то есть, так почему не быть кальвинистам?
                Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

                Комментарий

                • Nikita Maklakov
                  Отключен

                  • 27 August 2017
                  • 7418

                  #9
                  Сообщение от ilya481
                  Ну арминиане то есть, так почему не быть кальвинистам?
                  Редкие птицы. Лютеран вижу на Ортодоксии. Вижу баптистов на нескольких форумах.

                  Комментарий

                  • нинапри
                    Ветеран

                    • 18 August 2004
                    • 24603

                    #10
                    Сообщение от Toivo
                    У, а ты языками не говоришь! По Писанию ты должен, обязан... Вот, смотри, написано!
                    Вообще-то языками говорить должен... Ведь если говоришь иными языками, то через тебя Сам Бог говорит. Вы, значит, не желаете, чтобы Господь говорил Вашими устами ?
                    Иисус Христос - есть истинный Бог.

                    Комментарий

                    • ilya481
                      спасённый грешник
                      Ко-Админ Форума

                      • 14 August 2008
                      • 7373

                      #11
                      Сообщение от Nikita Maklakov
                      Редкие птицы. Лютеран вижу на Ортодоксии. Вижу баптистов на нескольких форумах.
                      Понимаете, Никита, быть и говорить об этом разные вещи.
                      Тем более, что существуют разные кальвинисты.
                      Вообще в вопросах кальвинизма много разных недопониманий.
                      Нет серьёзных исследователей в наших (русскоязычных) собраниях.

                      Ведь вы же, скорее всего, арминианин?
                      Но так себя не называете, а, скорее всего, называетесь "христианином".
                      А вот христианин кальвинистской направленности для вас "кальвинист"

                      А вот, скажем, баптисты первой половины 20-го столетия в СССР- ии были кальвинистами.
                      Почитайте о них историю.
                      А потом переориентировались.
                      Вернее разделились.
                      Имена сейчас называть не буду.
                      Арминиане остались, а кальвинисты тихо ушли.
                      На западе не так.

                      - - - Добавлено - - -

                      Но самое интересное, Никита, в другом.
                      А с чего вы взяли, что в этой теме есть кто- то из кальвинистов?
                      Ольгерт просто сослался на их мнение, а сам, скорее всего, и близко к ним не подходит.
                      Или вы думаете, что Пирома кальвинист?
                      Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

                      Комментарий

                      • ilya481
                        спасённый грешник
                        Ко-Админ Форума

                        • 14 August 2008
                        • 7373

                        #12
                        Вообще я вижу, что тема уже пошла вразнос.
                        Уже и языки "пошли" и моё обсуждение арминиан и кальвинистов, правда, только поверхностно.
                        А давайте всё же поговорим поуже что ли, о том, что хочет обсудить автор темы.
                        Не кальвинистов (кальвинисты- это так, для затравки), а о любви, суверенитете, милости.
                        И как это всё сочетается вместе, гармонирует, влияет на нашу жизнь.
                        Тема может оказаться интересной.
                        Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

                        Комментарий

                        • Nikita Maklakov
                          Отключен

                          • 27 August 2017
                          • 7418

                          #13
                          Спасибо за ответы. Я просто неверно автора темы понял, теперь вижу ошибку свою.

                          Комментарий

                          • Аннета
                            Ветеран

                            • 09 October 2006
                            • 15607

                            #14
                            Сообщение от ilya481
                            Вообще я вижу, что тема уже пошла вразнос.
                            Уже и языки "пошли" и моё обсуждение арминиан и кальвинистов, правда, только поверхностно.
                            А давайте всё же поговорим поуже что ли, о том, что хочет обсудить автор темы.
                            Не кальвинистов (кальвинисты- это так, для затравки), а о любви, суверенитете, милости.
                            И как это всё сочетается вместе, гармонирует, влияет на нашу жизнь.
                            Тема может оказаться интересной.
                            Когда я первый раз услышала о суверенитете Бога в интерпретации "кальвинистов", то пришла в ужас. В их глазах Бог это некий деспот из милости решивший спасти небольшую кучку людей и спокойно отворачивающийся от остальных погибающих. Уже позже я узнала что кальвинист кальвинисту рознь. Пари этом пасторы, рисующие Бога - деспота и сами любят властвовать. Т.е. человек фактически выбирает себе тот образ, который ему милее всего. И этому образу он поклоняется. Я же в Писании вижу только одно - если бы Бог не сделал веру делом добровольным, то мог бы спасти всех, перепрограммируя каждого на добро. Но.... по какой то Ему одному ведомой причине Бог хочет осознанного добровольного послушания и добровольной любви. И хотя Он по своей милости сделал и делает все для спасения каждого.... спасутся только те кто поверит Ему. А кто добровольно отвергнет Спасение и Любовь, тот погибнет. И это и есть Его Любовь. Любовь в которой нет места насилию над душой человека. Хочешь жить в грехе? Живи, но знай.... Хочешь иметь жизнь вечную? Тогда обратись к Нему и Он поможет избавиться от рабства греха. Без Него нет спасения, но человек должен захотеть спастись. Как Он это делает, я не знаю. Да, Он так захотел, что бы спасение по вере, в этом Его суверенитет. Он не будет ни с кем советоваться. Но Он послал Сына умереть за наши грехи, в этом Его Любовь и Он помогает нам жить, посылая Духа Святого в наши сердца, в этом Его милость. Когда я об этом думаю, у меня дух захватывает.

                            Комментарий

                            • Blaise Pascal
                              Участник

                              • 17 June 2016
                              • 138

                              #15
                              Сообщение от Аннета
                              Когда я первый раз услышала о суверенитете Бога в интерпретации "кальвинистов", то пришла в ужас. В их глазах Бог это некий деспот из милости решивший спасти небольшую кучку людей и спокойно отворачивающийся от остальных погибающих. Уже позже я узнала что кальвинист кальвинисту рознь. Пари этом пасторы, рисующие Бога - деспота и сами любят властвовать. Т.е. человек фактически выбирает себе тот образ, который ему милее всего. И этому образу он поклоняется.
                              И не удивительно, Кальвин сам был еще тем деспотом и фарисеем, такого бога и проповедовал.
                              Посмотрите например его отношение к иконам и религиозной живописи, которые были одобренны Церковью Христовой.

                              Уже вошло в поговорку, что иконы суть книги для неграмотных. Так сказал св. Григорий (Григорий Великий. Письма, XI, 10 (МРL,LХХVII, 1128). [Григорий Великий (ок. 549-604), папа римский Григорий I с 590 г.]), но Дух Божий высказался иначе. И если бы св. Григорий вполне прошёл его школу, то никогда не произнёс бы этих слов. Когда Иеремия говорит, что «уставы народов - пустота» (Иер 10:3), а Аввакум называет литого истукана лжеучителем (Авв 2:18), мы должны уяснить из этого общий смысл учения: все попытки людей познать Бога с помощью изображений тщетны, более того - нечестивы.
                              [Жан Кальвин. Христианское учение.Книга 1 Глава 11. О ТОМ, ЧТО НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО СОЗДАВАТЬ КАКОЕ-ЛИБО ЗРИМОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ БОГА И ЧТО ДЕЛАЮЩИЕ ЭТО ВОССТАЮТ ПРОТИВ ИСТИННОГО БОГА]

                              Я не настолько придирчив, чтобы считать непозволительными и нетерпимыми всякие изображения вообще. Но поскольку искусство живописи и ваяния - это дар Божий, я требую его осмотрительного и законного применения, дабы то, что Бог даровал людям для его прославления и для их блага, из-за беспорядочного использования не подверглось извращению и осквернению. Более того, не стало бы нашей погибелью. Я считаю непозволительным изображать Бога в какой-либо зримой форме потому, что Он запретил это делать, а также потому, что тем самым оскверняется божественная слава и извращается божественная истина.
                              [Жан Кальвин. Христианское учение.Книга 1. Глава 11. О ТОМ, ЧТО НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО СОЗДАВАТЬ КАКОЕ-ЛИБО ЗРИМОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ БОГА И ЧТО ДЕЛАЮЩИЕ ЭТО ВОССТАЮТ ПРОТИВ ИСТИННОГО БОГА]
                              Не спрашивай меня;
                              Я не знаю, как испытывать грусть.
                              Соленая вода разрешила мне молчать.
                              Соленая вода знает меня наизусть.

                              Комментарий

                              Обработка...