Индивидуальное христианство

[aka Zhandos]

Спасибо Жандосу, за его посты - в Слове есть то, что отменить нельзя.

Это зря, с этой точки зрения меня благодарить не за что.

[Q_1984]

Это зря, с этой точки зрения меня благодарить не за что.

А вот, что хочу, то и делаю

[Lokky]

Локки А может, оставим Слово Словом?

э-э-э... А хто же возражает?
Уважаемый Ака! Ну, это, просто с больной головы, да на здоровую
(или я тут Ваших реплик совершено не понял???)

[VladislavK]

Дорогой Q!

Позвольте сделать несколько замечаний по теме.

Если мы с Вами общаемся, и при этом мы христиане - то мы уже еклезия.

В целом, может, и правильно. Но только вот вопрос: а Вы себя христианином считаете? Вы ведь цитировали Иоанна Лествичника. Так вот, по тому критерию, что у него указан, кого из нас можно назвать христианином?

И во-вторых, а о каком общении между христианами Вы говорите? Если о молитвенном и евхаристическом - то поистине, "где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреде их". А если мы с Вами разговариваем по телефону о том, как бы хорошо нам было бы соседний банк ограбить - то извините... А если мы с Вами вместе договариваемся о том, что наш епископ - плохой, давай-ка мы не будем молиться с ним вместе - то тут тоже большой вопрос, считать ли такой сговор "церковным общением".

Если Вы или я разные - то в том-то и дело, общение между нами возможно, а вот "церковью" назвать это общение никак нельзя. В то-то и проблема "индивидуального христианства", что оно никак не способствует устранению разномыслия, а значит и не может способствовать созиданию Церкви.

Так что может и не проблема _стать_ индивидуальностью...

К сожалению, это как раз проблема. Дело в том, что с точки зрения святоотеческой, индивидуальность наша не рассматривается как нечто хорошее. Индивидуальность - это результат нашей "недочеловечности". Образ того, как мы должны быть соединены в Церкви - это Святая Троица. Спаситель говорит: "да будут все едино, как и Мы едино".

Смысл церковного единения человечества - любовь. А где любовь, там свое "я" должно уйти на второй план, там необходима жертвенность и отдача всего себя ради ближних и Бога. Итак, проблема не в том, чтобы "стать индивидуальностью", а в том, удастся ли нам ещё в этой жизни нашу "индивидуальность", нашу гордость преодолеть.

Итак, христианство, которое даже рабов делает свободными во Христе, не подразумевает, на мой взгляд, "скованности одной цепью".

А на мой взгляд, напротив. Именно быть "скованными одной цепью" - наша цель. Это как в семье. Можно рассматривать брачные узы, как "скованность", ограничивающую нашу свободу, а можно - как средство истинную свободу стяжать. Кто любит - тот старается жить не сам по себе, но как слуга, как раб для других. Муж - служит семье, жена - мужу, дети - родителям.

И Церковь также "связывает" нас (помните о власти, которую дает Спаситель апостолам?) воедино. Да, Церковь связывает и обременяет нашего "ветхого человека", наше "я", желающее жить как хочется. Она связывает нас обязанностями по отношению к Богу, к Себе, к государству, к ближним, к семье и т.д. Но взамен обещает и поистине дарует нам истинную свободу во Христе.

Чтобы серьезно подойти к проблеме "индивидуального христианства", нужно разделить "гордость" от "самостоятельности", "отсечение воли" от "безволия". Честно скажу, это сделать очень нелегко. Давайте эти понятия обсудим, и тогда нам станет понятно, в какой форме "индивидуальное христианство" может существовать.

[aka Zhandos]

э-э-э... А хто же возражает?
Уважаемый Ака! Ну, это, просто с больной головы, да на здоровую
(или я тут Ваших реплик совершено не понял???)

Гы... Вы же отказались от занятия демифологизацией... А топерь сами пытаетесь так объяснить слова Иисуса и Иеремии, чтобы и Словом это типа осталось, и как нить хоть немного соответствовало реальному положению вещей... Ох, удивляюсь, удивляюсь я...

[Q_1984]

VladislavK -- ответ

ВладиславКа, люблю я тебя. А за что?

В первом абзаце Вами сказано хорошо, но... но Вы не обратили внимание, что речь идет о том, что общение может быть разным. И причина различий будет не в том, как я или кто иной мыслит о собеседнике, а в невидимом духовном наполнении каждого. И, хочу на этом остановиться.

В плане терминологии у меня к Вам серьезный вопрос: если христианин - это, как известно из истории, слово означавшее "христосик" (насмешка язычников), а по сути это имя верующего человека, последователя Иисуса, то как Вы себе представляете, что верующий в библейском понимании этого слова человек будет заниматься составлением коварства?
А называть христианами всех подряд - я считаю серьезной методологической ошибкой!

Вторй абзац.
1) Толковать святых отцев в свою пользу не буду. Лествичника записал сознательно - не каюсь и не отрекаюсь. В моем написании индивидуальность - это совокупность того, что делает Вас именно ВладиславомК, а не например 1984-м.
Если бы Бог хотел видеть однородную массу перед Своим лицем, то наверняка в этом мире не было бы столько разных животных, растений, минералов, цветов и форм. Так что если Он создал ВладиславаКу, именно им самим то нет смысла стирать себя до некоего вымышленного безличностного уровня: Христос - Личноть, Индивидуальность. Будем подражать Ему в меру данной каждому благодати.
С эгоизмом же надо бороться - это тоже очень ярко проявляет индивидуальность хотя конечно индивидуальность - это не цель, а просто нормальное состояние человека.

Третий абзац.
ВадиславКа, - Вы никогда небыли в общинке, где живут дружной семьей? А я был. Так. что тот идеализм к которому Вы устремляете взор - это совсем не то, против чего я выступаю.
Еще, хочу заметить, что семья и церковь - это разное по структуре! Церковь - это община, а не семья. Тут Вы страдаете подверженностью харизматическим ветрам (Toronto Blessing) ...или есть еще одни, кто продвигает эту идею в абсолютно другом формате - но те извращенцы "Семья".
Мы дети одного Бога, мы братья и сестры, но не сыны и папочки в Земной мега-семье.

-- Чтобы серьезно подойти к проблеме "индивидуального христианства",
-- нужно разделить "гордость" от "самостоятельности", "отсечение воли"
-- от "безволия". Честно скажу, это сделать очень нелегко. Давайте
-- эти понятия обсудим, и тогда нам станет понятно, в какой
-- форме "индивидуальное христианство" может существовать.

ВладиславКа, я вижу, что мы близки к взамопониманию.
Обсуждать эти вопросы можно, но наверое тему нужно сделать новую: "Лествица" назвать.
Однако от обсуждения оных высоких вещей нам пока будет мало толку, т.к. нет смысла судить об обращении с вещами такими, - есть только один смысл - делать указанное выше.

А форма в которой может существовать индивидуальное христианство. Форма в которой может существовать христианство. Было бы христианство, а форма получится сама по себе... недостает не формирующих, а антидеформирующих факторов - живых не-деформированных, исцеленных от заразы людей.

[VladislavK]

Мир Вам, Q!

как Вы себе представляете, что верующий в библейском понимании этого слова человек будет заниматься составлением коварства?

Да хотя бы так же, как царь Давид с Уриею. Он был верующим?

А называть христианами всех подряд - я считаю серьезной методологической ошибкой!
...
Было бы христианство, а форма получится сама по себе... недостает не формирующих, а антидеформирующих факторов - живых не-деформированных, исцеленных от заразы людей.

Ну вот, дорогой Q, вот все и объясняется! Человек приходит в Церковь чтобы стать христианином, а не наоборот. Или у Вас другое мнение?
"Было бы христианство..." В том-то и беда, что как только человек осознает себя христианином - Церковь ему будет не нужна. Это и есть причина всех расколов. И наоборот, когда человек понимает, что он не-христианин - то будет стремиться им стать. А когда поймет, что ему самому это невозможно - то тогда и осознает потребность в Церкви. Но "фактором", антидеформирующим нас, являются не люди, составляющие Церковь, а Её Глава - Сам Христос.
А по поводу прп. Иоанна Лествичника Вы так и не ответили: так Вы христианин или нет?

индивидуальность - это не цель, а просто нормальное состояние человека.

Не согласен. Вы смешиваете между собой понятия "личность" и "индивидуальность". А ведь понятия разные. У каждого из нас личность неповторима и единственна. Она является образом Божиим в нас. Именно неповторимая личность делает меня Владиславом, а не Господином Q. А вот "индивидуальность" в христианском понимании не несет позитивного значения. Между Лицами Пресвятой Троицы нет различий по-естеству. Ни у одного из Них нет "индивидуальности": все, что присуще Одному, присуще и двум Другим.

А среди людей не так. Один из нас более сообразителен, другой более честен, третий более лиричен. Но все эти "более" - лишь жалкие отражения той духовной глубины и красоты, с которой ниспал Адам. Каждый из нас призван прийти в меру возраста Христова, стать по-настоящему Человеком. А когда у каждого будет полнота человеческого естества - то и "индивидуальности" будут устранены, хотя неповторимая Божественная красота каждой личности останется.

Вы никогда не были в общинке, где живут дружной семьей?

Православная Церковь и есть одна большая екклесия-семья.

Мы дети одного Бога, мы братья и сестры, но не сыны и папочки в Земной мега-семье.

Почему же нет? У Церкви есть Глава, есть Его Невеста и есть их чада. Чем не семья? К кому обращен стих: "Радуйся утроба нераждающая..."? Кроме того, в Церкви всегда было отношение к духовно старшим как отношение "сына" к "отцу" или "матери". Да какая разница как именовать: "братом" или "отцом"? От этого аналогия с семейными отношениями не устраняется. Тем более, что речь не столько о "семье", сколько о "любви". И семейные отношения я привел просто как наиболее яркий пример проявления человеческой любви. Моя мысль состояла в том, что если христианин призван любить ближнего, то тем более зачем он будет отрываться от той поместной Церкви, по отношению к которой призван на деле проявить свою сыновнюю любовь, а к членам которой - братскую?

...есть только один смысл - делать указанное выше

Ну и что же нужно делать?

[Q_1984]

ВладиславК -- ответ // обличения для праведника как елей

-- Да хотя бы так же, как царь Давид с Уриею. Он был верующим?

ВладиславК, я Вас прекрасно понял еще по предыдущему посту. А Вы меня - нет.

Да - Давид верующий человек, муж по сердцу Божию.

-- Человек приходит в Церковь чтобы стать христианином, а не наоборот.

Да, и так бывает. Хотя чаще, человек приходт в Церковь с _абсолютно_ другими мыслями.

-- как только человек осознает себя христианином - Церковь ему будет не нужна

У Вас странное понимание. Не могу понять/принять такого.

-- когда человек понимает, что он не-христианин - то будет стремиться им стать

В одной песне поется: "солдатами не рождаются - солдатами умирают".
А в одной древней книге написано: "...которые приняли Его, ... , которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."

Если не-христианин, то надо Его принимать, а не хотеть стать тем, кем можно только родиться.

-- Но "фактором", антидеформирующим нас, являются не люди, составляющие Церковь,
-- а Её Глава - Сам Христос

По форме - хорошо сказано. Однако это слова человека, который никогда не был/не видел себя "деформированным"... а даже Христос помогает нам ибо Сам был искушен во всем (кроме греха) и понимает нас.
ВладиславК, как говорил один "тоталитарный харизмат":
"...Бог прежде возлюбил мир, а потому послал Сына. Что бы кому-то помочь в первую очередь нужны не проповеди, не умные цитаты святых отцев* ( * переделка под контекст разговора). Что бы кому-то помочь Вам нужна любовь! Если у Вас нет любви, если у Вас программа, цитаты, речи, то Вы проиграете - никому не поможете. Нужна любовь"

-- так Вы христианин или нет?

Господа Бога святите в сердцах ваших, всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

- Ок. Я христианин. // 1984

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или другие люди; я и сам не сужу о себе. Потому как хотя я ничего и не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.

- Брат, Павел, мы стараемся подражать тебе, как ты Христу. Молись за нас дабы нам с вами вместе достичь совершенства. // 1984

-- Не согласен

Не буду спорить о мнениях - так не принято в Церкви Божией.

-- А среди людей не так.

Есть мир. Есть Церковь. ...людей где?

-- Православная Церковь...

ВладиславК, я познаю деревья по плодам, а не по доктринам.
Я знаю что ЕСТЬ в Православной Церкви. Зря Вы эксплуатируете это знание.

-- К кому обращен стих: "Радуйся утроба нераждающая..."?

К Израилю.

-- И семейные отношения я привел просто как наиболее яркий
-- пример проявления человеческой любви

В общине тоже есть отцы и сыновья.
А как Вам пример любви Давида и Ионафана?
А любви Давида к Саулу? // убил бы... ан нет.
А разница есть в секции реализации, о чем и Локки волнуется. Надо быть экс-Харизматом, что бы это знать - не пытайтесь этого понять - просто не оспаривайте (стать харизматом, что бы узнать я рекомендовать Вам не буду).

-- Моя мысль состояла в том, что если христианин призван
-- любить ближнего, то тем более зачем он будет отрываться
-- от той поместной Церкви, по отношению к которой призван
-- на деле проявить свою сыновнюю любовь, а к членам которой - братскую?

Так все-таки нужна христианину Церковь! А что же Вы писали в начале?!

-- Ну и что же нужно делать?

А Вы какой ответ хотите: ожидаемый Вами или как есть?

Я же написал в частности про вышеуказанное - "Лествицу". Делать - то, что и там советуется по вопросам Вами поднятым.

ПС.

ВладиславК, что же Вы живя по протестански учите протестантов жить по-Православному?

[Sollo]

Здравствуйте, народ!
У меня тоже свой путь. Не я его - он меня нашёл. Ну, душно мне в церквях, хоть там и суть пока ещё есть. Когда нибудь все церкви отомрут сами по себе. Ведь все они - как костыли, для несозревшего духа. А вера есть, но к церкви она может не иметь отношения. Мои взгляды не противоречат тому О ЧЁМ учат в церкви, я не соглашаюсь с тем КАК они там это делают.
Мне удалось для себя недавно сформулировать принцип своей веры, может кому -то это окажется понятным тоже ? Мне было бы интересно любое мнение:


Мы - дети природы и состоим из трёх основных составляющих физического, разумного и духовного. Все три составляющие связаны между собой и непрерывно взаиморазвиваются .



Для Человека, живущего на Земле, Бог в основной степени, представлен в

виде ПОРЯДКА, в виде ОПРЕДЕЛЁННОГО устройства взаимосвязей между всеми жизнеформами, которые подчинены строгим законам. Эти законы действуют в границах земной жизни и непреложны ни на физическом, ни на разумном, ни на духовном уровнях.

Вера в Бога это вера в то, что эти законы существуют. Верить в Бога это познавать эти законы на всех трёх уровнях. Быть образом и подобием Бога учиться делать свободный выбор в пределах существующих законов и достигать поставленных перед собой целей.

Духовность это сознание себя. Осознание себя (духовное развитие) происходит на протяжении всей жизни и этот процесс подчинён законам духовного развития, которые имеют такое же значение для человека, как законы физические и законы психологического развития человека. Процесс духовного развития можно подразделить на этапы:

- бессознательно- активное,

- бессознательно-пассивное,

- сознательно-пассивное,

- сознательно-активное.



* Бессознательно-активное духовное развитие в наибольшей степени присуще младенцам и детям раннего возраста. Ребёнок рождается с высокой степенью духовности (сознанием себя). Однако эта духовность не осознана его умом, поскольку его «умственной» составляющей развитие ещё предстоит.



** Бессознательно-пассивное духовное развитие в большей степени присуще детям, подросткам, молодым людям и сочетается с периодом высокой познавательной активности. Следуя природному ритму физического, психологического и умственного роста, человек развивается ещё и за счёт того, что его духовность в этот период находится в пассиве. Именно эта «остановка» в духовном развитии позволяет человеку набирать опыт, проживать и пробовать различные варианты и ситуации своей жизни. В этот период человек набирает в свой ум информаццию об окружающем мире, вырабатывает оценочную шкалу хорошо-плохо, правильно-не правильно, его мышление становится дуальным и он потихоньку начинает выстраивать своё собственное «Я» по отношению к открываемому им дуальному миру с помощью своей «разумной» составляющей.



***Сознательно-пассивное духовное развитие будет относиться к периоду жизни человека, когда он начинает осознавать себя в окружающей его действительности и понимать существование некой причинно-следственной связи, которую он может наблюдать, как в событиях его личной жизни, так и в событиях происходящих в его внешнем мире. В этот период духовного развития, человек также способен осознавать связь между своим восприятием мира и процессами, происходящими вокруг него. Но этот период будет оставаться «пассивным», поскольку человек хотя и осознаёт свою собственную связь с действительностью, но не умеет ещё пока в достаточной степени целенаправленно изменять ни своё восприятие мира, ни события, происходящие вокруг него. Такой уровень духовного развития может быть отнесён как к молодому, среднему, так и старшему возрасту человека.



****Сознательно-активное духовное развитие присуще людям в достаточной степени овладевшими понятием своего собственного «Я», осознавшими себя через опыт прожитых ситуаций в окружающем его внешнем мире и умеющими в определённой степени целенапрвленно изменять события, вокруг себя через изменение своего восприятия мира.



Верит ли человек в Бога или отрицает его, духовность присутствует в каждом из нас нравится нам это или нет .

[Q_1984]

Солло, как никто ничего не пишет, то осмелюсь написать я.

То, что Вы написали - это из области личных воззрений на мир. Что же касается христианства индивидуального, то это скорее фаза, которая может наступить только вслед за фазой коллективного христианства ибо сначало перстное (т.е. видимое, а потом не видимое).
Хорошо сначало пройти видимые глазом и минюстом в купе с отделами по делам религий церковные институции, а потом уже научившись там, как и положено, делать то чему учат лучшие люди Церкви, но по делам худших не поступать.

Касательно же того о чем Вы поделились в предыдущем посте:
1) Спасибо за мнение.
2) Хочу заметить, что Вам наверное было бы втемно ознакомиться с учением об общем и специальном откровении. Это то что уже обкатано со всех сторон и не содержит подводных камней - поинтересуйтесь у ближайших к Вам баптистов.

[g14]

Q_1984 писал:

Но помощь в духовном заключается не в наставлении в "жизни по Закону" (по правилам, схемам, системам, учениям), а в наставлении в "жизни по Духу" (не странно ли, что в Новом Завете много говориться об учении Христовом, но ни в одном месте не дано попунктно это учение ;-).
......
Я вполне понимаю, что этот путь в сто крат сложнее, нежели нынешний, но не является ли он в сто крат более плодотворным.

Q_1984, ну разве у слепых спрашивают дорогу? Какая может быть христианская церковь, если христиан там не учат учению Христа, а если и услышишь об этом учении, то вскользь, иногда. Да и как могут учить. если сами не знают, ведь так научены от отцов?

Вот я так и двигался. Правда ,потом протребность в Церкви ,все таки появилась.

И я так двигался, и потребность в церкви была, но когда стал лучше понимать Учителя - потребность в церкви отпала. Школьнику в детсад уже незачем ходить. Надо ходить в библиотеку и в институт готовиться.

Почитайте историю церкви, от апостолов до сегодняшних дней - на что это похоже? Разве не на путешествие слепого в дремучем лесу?

[Q_1984]

Почитайте историю церкви, от апостолов до сегодняшних дней...

Какую книгу Вы предлагаете?