Индивидуальное христианство

[Герман.К.]

1
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 1 Иоанна 4.

[Q_1984]

Достоверные данные (Лествица ст.1)

В теме о индивидуальном христианстве у нас уже есть интересные мнения. Однако пока, это пока в основном мнения не-православного населения.
К стати (абсолютно без смеха) мы все можем считать себя православными христианами, просто те, кто еще думает иначе - это либо заблуждающиеся в чем-то овцы либо люди вера которых еще не пробуждена. Вот так.
Так, что знакомьтесь со своими правослаными корнями!

Для того, чтобы облегчить себе диалог приведу немного из Лествицы (руководство по духовному росту аввы Иоанна игумена монахов синайской горы) очень серьезная книга, по сему сразу упреждаю - если кто-то чего-то отсюда не поймет, то это пожалуйста - потом дойдете, а ругать не нужно, "с Вас смеяться будут" (с).

Сначала Иоанн говорит о том, кто есть кто. Говоря по нашему, определяет смысл основных терминов.

Итак, всех людей он делит на истинных рабов Божиих, рабов непотребных, чуждых его существ и противящихся Богу.

Истинные рабы - это все те, кто неленостно и неослабно исполняют волю Его.

Непотребные рабы - это те, которые хотя и удостоились крещения, но обетов, данных при оном, не сохранили как должно.

Чуждые Бога - это неверные или зловерные (еретики).

Притивники Бога - это те, кто не только повеления Господни сами не приняли и отвергли, но и сильно вооружаются проти исполняющих их.

Далее он вводит определения для терминов: начестивый, законопреступник, христианин, боголюбец, воздержанник, монах, отречение от мира.
Перепечатаю то, что может быть актуально для нас.

Нечестивый - разумное и смертное создание, по собственной воле удаляющееся от Бога, и о Творце своем присносущном помышляющее, как о несуществующем.

Законопреступник - тот, кто закон Божий содержит по своему злоумию и думает веру в Бога совместить с ересью противной.

Христианин - тот, кто сколько возможно человеку, подражает Христу словами, делами и помышлениями, право и непорочно веруя во Святую Троицу.

Боголюбец - тот, кто пользуется всем естественным и безгрешным и, по силе своей старается делать добро.

Воздержанник - тот, кто посреди искушений, сетей и молвы, всей силой ревнует подражать нравам свободного от всего такого.

Отречение от мира - это сознательная ненависть ко всему, что хвалят мирские, и отвержение естества для получения тех благ, которые превыше естества.

Далее Иоанн говорит о начале пути и проясняет некоторые важные вопросы. Он считает, что основные мотивы по которым человек избирает Божие это:
1) Ради будущего Царствия.
2) Из-за множества грехов своих
3) Из любви к Богу
4) Мотив отличный от 3-х вышеперечисленных.

В соответствии с таким делением он высказывает следующее:

Исшедший из мира для того, чтобы избавится от бремени своих грехов, да подражает тем, которые сидят над гробами вне города, и да не перестает изливать теплые и горячие слезы, и да не прерывает безгласных рыданий сердца до тех пор, пока не увидит Иисуса, пришедшего и отваливающего от сердца камень ожесточения, и ум наш, как Лазаря, от уз греховных разрешившего, и повелевшего слугам Своим, ангелам: разрешите его /от страстей, и/ оставьте его идти (Ин.11:44), к блаженнейшему бесстрастию. Если же не так, то не будет ему никакой пользы.

Отрекшийся от мира из страха подобен фимиаму, который сперва благоухает, а после оканчивается дымом.

Оставивший мир ради воздаяния подобен мельничному жернову, который всегда одинаково движется.

Исшедший из мира по любви к Богу в самом начале приобретает огонь, который, быв ввержен в вещество, вскоре возжигает сильный пожар.

Некоторые кладут в строение кирпич поверх камня; другие утвердили столбы на земле; а иные, пройдя небольшую часть пути и разогрев жилы и члены, потом шли быстрее. Разумеющий да разумеет, что значит это гадательное слово.

Далее Иоанн предостерегает от супер-духовности, которй страдают некоторые люди, видящие себя островками истинности в океанах неведения И ВЫСТАВЛЯЮЩИЕ НА ПОКАЗ СВОИ "ПРВОСХОДСТВА".

Не будем презирать или осуждать и такие отречение (от мира), которые бывают по обстоятельствам; ибо я видел бывших в бегсте, которые, нечаянно встретившись с царем, против своего желания пошли вслед его и, вошедши с ним в чертог, воссели вместе с ним за трапезу.
Видел я, что семя, нечаянно упавшее на землю, принесло изобильный и прекрасный плод; как и обратное этому случается.
Еще видел я человека, который который пришел во врачебницу не за тем, чтобы лечиться, а по некоторой другой потребности, но, привлеченный и удержанный ласковым приемом врача, он освободился от мрака, лежавшего на егоочах.
Таким образом и невольное в некоторых было тверже и надежнее, чем сознательное у других.

На сем выдержки из 1-й главы заканчиваю.

Итак Вы себя тут нашли: законопреступники, боголюбцы и христиане..?

Более того, находите ли, что при всей своей доктринальной осведомленности, не "по-вере", а по-факту
Иисуса, пришел и отвалил
от сердца камень ожесточения, и ум, как
Лазаря, от уз греховных разрешил, и
повелел слугам Своим, ангелам: разрешите
его /от страстей, и/ оставьте его
идти (Ин.11:44), к блаженнейшему бесстрастию. ?

А что до меня, то подражать "плачущим у гробов" это самое, что ни есть индивидуальное занятие.
Кто сеет со слезами - пожнет с радостью.

[Герман.К.]

Более того, находите ли, что при всей своей доктринальной осведомленности, не "по-вере", а по-факту
Иисуса, пришел и отвалил
от сердца камень ожесточения, и ум, как
Лазаря, от уз греховных разрешил, и
повелел слугам Своим, ангелам: разрешите
его /от страстей, и/ оставьте его
идти (Ин.11:44), к блаженнейшему бесстрастию. ?

Это сбываются слова писания те кто Христовы-распяли свою плоть со страстями и похотями...

[Q_1984]

Индивидуальное христианство // програмная статья 2

Почему?

- Ну скажи, - говорила она мне, - почему он пишет так длинно и почему у него герои все такие бескрылые, бесхребетные и ущербные? Куда они зовут и к чему ведут? Почему он всю нашу жизнь изображает только черными красками? Неужели он не мог найти в ней ничего положительного? Ну, конечно, все знают, отдельные ошибки и злоупотребления были, и партия о них сказала со всей прямотой. Но в конце концов, сколько же можно об одном и том же? Ведь не только же плохое у нас было. Ведь сколько построено новых городов, заводов, электростанций...
В.Войнович "Москва 2042"

Почему мы все время говорим об одном и том же?
Насколько сильно мы любим себя и не любим других?
Неужели мы думаем, что нам открыта вся истина?
Разве нельзя просто делиться опытом, не критикуя существующий порядок?

Ответы на эти и другие подобные вопросы, возникающие у людей, ознакомившихся с нашими статьями, я попытаюсь дать в данном опусе. В общем, я постараюсь дать отчет в своем личном уповании, а также в большой степени - в уповании нашей церкви.
Все эти вопросы в основном крутятся вокруг одной мысли. Эта мысль выражается примерно в следующем:
- В том, что вы говорите никакой особенной ереси нет. Многое вроде бы вполне верно и уж в любом случае имеет право на существование. Но вот смущает эта ваша неуемная критика и высмеивание существующего порядка. Это отталкивает людей, которые интересуются вашими взглядами. Такое ощущение, что вы убеждены в своей правоте и закрыты для критики со стороны. Наверное, вас кто-то так сильно ранил в свое время, что вы до сих пор живете этим.
Или что-то вроде этого. Что ж, попытаюсь ответить...
Ключевой вопрос Революции, есть вопрос о власти, любил говаривать классик. Мысль, которой, как мне кажется, не могут понять люди, задающие такие вопросы, заключается в том, что в церкви ничего не сдвинется с мертвой точки, пока этот вопрос о власти в церкви не будет решен. То учение, которое мы предлагаем, не является простой поправкой, заплаткой или добавлением к существующей церкви. Оно противоречит основным, базовым принципам существующей протестантской церкви, как учение Лютера или Цвингли в свое время противоречило основным, базовым принципам католичества. Католичество просто не могло вобрать, органично впитать в себя учение Лютера. Вот, написал и подумал: "Теперь скажут, что мы бескрайне возгордились и не почитаем хищением быть равными Лютеру (боюсь о Цвингли не многие слышали)". Гм, что ж, что написано на удаленном магнитном носителе топором не вырубишь - не достанешь.
Еще одно сравнение. Когда Израиль вошел в обетованную землю, перед ним высились стены Иерихона. Конечно, они могли их обойти и пойти завоевывать что-нибудь другое - городов в той земле было навалом. А стены Иерихона были ой какие крутые. Однако пока они Иерихон не взяли, Бог не вел их дальше. Это была затычка, пробка, батл-нек, ключ к обетованной земле. Причем нечто такое, из чего Бог запретил брать даже добычу. Сегодня, мы верим, для церкви Иерихон - это пасторская система. Еще раз говорю - система. Мы дифференцируем самих пасторов и систему. Мы любим пасторов, так же как и их паству. Мы не считаем их врагами или волками (хотя не исключаем, что между ними могут оказаться и те и другие - Деян.20:29-30). У нас нет персональных врагов. Мы не против Ледяева, Аделаджи, Бенни Хина, Ряховского, Мурзы, Рода Парсли и т.д. как служителей и как братьев. Все, против чего мы выступаем это позиции, системы управления, искаженное учение о власти в церкви. Если кто-то, включая самих этих служителей, ставит знак тождества между этими вещами, то мне их искренне жаль. Получается что-то вроде "Мы говорим Ленин, подразумеваем Партия, мы говорим Партия, подразумеваем Ленин". Ленина можно любить как человека, как Божье творение. Партия мне противна, как идеология, как система, как средство подавления.
Почему мы так уверены, что эти системы препятствуют Духу Божьему строить ту церковь, которую Он хочет видеть? Потому что эта система в принципе не может вместить в себя Матф.20:25-27: "вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом". Она может работать на нижних уровнях, когда лидер домашней группы будет всем слугою не в переносном, а в прямом смысле (у нас, христиан, почему-то принято неприемлемые для нас места Писания рассматривать в переносном смысле). Но на верхних этажах церковной иерархии это место Писания превращается в фарс.
Самый частый ответ на эти наши аргументы: "Но есть же нормальные здоровые церкви с пасторской системой. И Бог там присутствует и действует мощно. Разве это не доказательство их правоты?". Есть такие церкви, но не благодаря, а вопреки. И Бог там присутствует и действует, но не потому, что система так хороша, а вопреки этой системе. И это не доказательство правоты учения о должном порядке или о пасторской власти. А Апостол Павел вообще написал, что когда умножается грех, умножается и благодать. Я уверен, что и в католичестве есть чудесные приходы с честнейшими и благочестивейшими священниками. Однако это не аргумент в пользу системы папской власти и не повод к отмене доктрины о священничестве каждого верующего. Давид был человеком, угодным Богу и при его правлении Израиль и Иудея процветали (по большей части). Но это не значит, что Бог изменил Свое слово к Самуилу: "Не тебя они отвергли, а Меня, чтобы Я не правил над ними". Царство должно было всегда оставаться за Богом. Давид стал просто лучшим выходом из сложившейся ситуации, но никак не совершенной волей Бога. Просто еще один прообраз Иисуса. Просто еще один заключенный завет, ради исполнения которого и пришел потом Иисус. Таким образом, хотя сам Давид и был человеком по сердцу Бога, система царского управления в Израиле не была Богу по сердцу. Почему, не трудно догадаться, просто посмотрев на конец этой системы в 4-Царств. Бог сколько мог, поддерживал жизнь в этом теле, воздвигая благочестивых царей, но "умерла, так умерла".
Таким образом, хотя мы и видим частные проявления "хороших" пасторских церквей, это не дает нам аргументов в пользу этой системы.
Так же как Закон устанавливал рамки для Израиля, законы нынешних государств устанавливают рамки для поведения и жизни своих граждан, церковь всегда пытается установить рамки для поведения и жизни (физической, душевной и духовной) своих членов. Не всегда это означает, что рамки эти вредны или плохи. Они могут вполне соответствовать духу и букве Писания. Но вся "прелесть" пасторской системы состоит в том, что она позволяет одному или нескольким людям в церкви произвольно сужать эти рамки вплоть до "сплетения бремен неудобоносимых". Вообще же говоря, эти рамки закона, по идее должны бы уже были остаться в ветхом завете.

К Галатам 4:21-31, 5:1 - Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.

"Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной". Это говорится о законе, о рамках. Часто мы пытаемся впитать в себя Ветхий Завет, не понимая, что многое из него надо прежде протестировать на соответствие Новому. И еще о том же:

Галатам 5:22-25 - Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
Римлянам 10:4 - ... конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
Галатам 3:23-29, 4:1-7 - А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере. Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного]. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!' Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.

Поэтому те рамки, которые кажутся вполне подходящими, когда речь заходит о новообращенных, для людей вырастающих становятся тесными и неудобоносимыми. Поймите меня правильно, я не говорю о том, что надо перестать проповедовать против греха. Я говорю о другом.
Любое сообщество устанавливает свои законы-рамки, писаные и неписаные. Когда-то кто-то научил людей в церкви не садиться на первый ряд - он для пасторов и группы прославления. До сих пор даже в нашей церкви, где нет, если приглядеться, ни того ни другого (есть пресвитеры, но они часто бывают даже за вне собрания - молятся за кого-то, например; есть служители прославления, но они даже во время своего служения стараются встать где-нибудь среди собрания, чтобы их не было видно, а собрание могло сосредоточится на поклонении), так вот, даже у нас наблюдается катастрофическая незаполняемость первых рядов при общей нехватке мест во время собрания. Люди предпочитают сидеть на столах сзади, чем садиться на "священный" первый ряд. И это не из врожденной скромности, а просто "по привычке" - новообращенные этим комплексом не страдают и зачастую садятся на первые ряды. Это лишь пример рамок, установленных не Богом, а людьми. Почему, Господи, ученики твои не соблюдают предания старцев и не умывают рук своих, когда едят хлеб?
К чему я все это рассказал? Пасторская система ставит законы-рамки, которые для взрослеющего христианина - смерть, возвращение к естественным началам, к закону. Только-только научившийся слышать и слушать Бога человек запирается в коробку человеческих учений, представлений, видений, в систему, где главное не то, как ты слышишь Бога, а то, насколько хорошо ты принимаешь откровения пастора. Где главной ценностью является лояльность. Если ты лоялен, то тебе позволено многое, ведь в тебе уверены. Если ты пытаешься подчиняться Богу не так, как это представляет руководство, то ты автоматически становишься даже в собственных глазах гордецом, изгоем, белой вороной. Не потому что ты "чувствуешь осуждение в духе", а потому что ты вышел за рамки-правила, неписаные законы церкви. А иногда они становятся даже писаными, но это уже совсем клиника, когда в уставе церкви прописывается первым пунктом, что пастор всегда прав, вторым, что учение церкви верно и уже третьим, что Библия - слово Божье (я не выдумываю!!!).

(продолжение см. следующий пост)

[Q_1984]

Индивидуальное христианство // програмная статья 2

(окончание см. предыдущий пост)

Вот и получается, что зачастую духовный рост ведет человека к проблемам в церкви, поскольку мало-мальски духовно возросший человек уже не смотрит преданно в рот пастору, а начинает задавать порой очень неудобные, неприятные вопросы, проистекающие из сравнения Библейской практики и современной жизни церкви. Например, если пастор, пророк, апостол и евангелист служители одного ряда, то почему у нас в церкви есть зам. пастора, но никто никогда не слышал зам. пророка, зам. апостола или зам. евангелиста? Почему мы не видим в Новом Завете той строгой иерархической системы, которую так рекламируют в нашей церкви, как истинно библейскую и единственно возможную? И такие вопросы возникают обо всех сферах деятельности церкви. Духовно возросший человек пытается мыслить уже самостоятельно, а это всегда чревато расхождением с мнением пастора, мнением системы, и, в конечном счете - мнением церкви, поскольку зачастую у церкви нет своего мнения, а есть только мнение пастора.
Таким образом человек оказывается перед внутренним выбором оставаться младенцем, постоянно зависящим от мнения другого человека, или становиться самостоятельным, но с риском уйти в свободный полет после очередного неудобного вопроса. А пастора при этом стонут, что у них люди не самостоятельные, не инициативные, забывая, что обратная сторона самостоятельности и инициативности независимость мышления, то, чего они так боятся и не хотят допустить в своих овцах, потому что видят в этом опасность раскола или обольщения. Здесь змея вцепляется в свой собственный хвост и образует замкнутый круг, по которому люди годами ходят и топчут глину для фараоновых кирпичей. И единственный способ разорвать этот круг кардинально поменять всю систему. Но не просто систему мышление, которое мы так удачно захватили из мира и так удобно пристроили в церкви: "Если не будет хозяина будет коммунизм. Чья земля общая. Значит ничья. Нужен один пастор, который был бы хозяином в своей церкви, тогда церкви будут успешные и развитые".
Вот почему мы постоянно говорим об одном и том же. Вот почему всякий раз, когда мы видим проявления зависимого мышления, мы пытаемся "раскачать" представления человека, заставить его самостоятельно взглянуть на церковь, веру, Слово, просто свою собственную жизнь. Без призмы учений о преуспевании или о послушании, о положительном исповедании или о десятине.
Один из самых сложных периодов жизни человека подростковый возраст, период становления личности, переломный период жизни, когда по сути решается судьба человека на всю его жизнь. Это период, когда человек уже начинает мыслить независимо, но еще не вполне самостоятелен и не вполне уверен в своих силах. Этот период часто пугает и хочется остаться в детстве, где мама и папа всегда правы и лучше них нет никого на свете, несмотря на то, что папа часто в запое, а мама ушла в свои проблемы и слышать ничего не хочет о новом велосипеде.
И в духовном возрасте это тоже проблемный возраст. Пусть Господь даст всем, кто проходит этот период становления христианской личности мужества и сил достойно пройти этот период до конца и стать, наконец, самостоятельной духовной единицей в Его Царстве. Но сегодня еще больше, я верю, в этом нуждается вся Российская церковь, постепенно входящая в этот самый подростковый период. И хочется верить, что в этот сложный период жизни она не "сбежит из дома", не "попадет в плохую компанию", не "сядет на иглу" и не "потеряет девственность", в общем, что ее минуют все те несчастья, которых так боятся родители реальных подростков. Но напротив, что она станет гордостью своего Родителя, и радостью своего Жениха.
Плодотворной вам мыследеятельности.

Кальман
21.06.2001
Казань - Москва

[Q_1984]

еще 2 статьи на эту тему

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=358764

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=13478

[Q_1984]

И еще очень рекомендую все-таки Оруэла почитать.

[Злобин Дмитрий]

И еще очень рекомендую все-таки Оруэла почитать.

Я не только читал Оруэла ,но и издавал его книжки. Давным давно. В СамИздате. МАААААленьким тиражем. А по теме так :любой Христианин ВСЕГДА ИНДИВИДУАЛЕН. Даже ,если он весь день в Церкви проводит. Это неизбежно. Всегда так было ,есть ,и будет.

[Q_1984]

Любой Христианин ВСЕГДА ИНДИВИДУАЛЕН. Даже, если он весь день в Церкви проводит. Это неизбежно. Всегда так было, есть, и будет.

Каждый человек индивидуальность. Но судя по тому, что видно в реальной жизни индивидуализм - это потенциал, а потенциал можно как использовать (создавать образ), так и гасить (стирать личностность). Считаю, что на пост-совковой психологической арене все еще дуют ветра коллективности.
Так что может и не проблема _стать_ индивидуальностью... проблема - прожить жизнь (домашнюю группу ) и остаться ею. О сем речь.

[Злобин Дмитрий]

Похоже ,Вы сами создаете себе проюлему ,которую САМИ-же и собираетесь решать. Ну ,допустим ,что завтра Вам сильно захочется пойти в Церьковь. Что ,будете себя за волосы держать ? Зачем ? Захочется - так идите ! Ничего там страшного с Вами не сделается. ИМХО.

[Q_1984]

Похоже ,Вы сами создаете себе проюлему ,которую САМИ-же и собираетесь решать. Ну ,допустим ,что завтра Вам сильно захочется пойти в Церьковь. Что ,будете себя за волосы держать ? Зачем ? Захочется - так идите ! Ничего там страшного с Вами не сделается. ИМХО.

Я не считаю, что "ходить в" - это то, для чего Бог основал Церковь. Посему, когда не только ходишь (посещаешь), но начинаешь входить в общину, то трудно бывает, когда всем "управляет" воскресная проповедь или откровение, которое этой же проповедью и продиктовано.
Конечно, можно предположить, что это просто другая индивидуальность... да трудно т.к. сегодня мы строим самую прогрессивную программу, а завтра оказывается, что ничго религиознее придумать было нельзя и вот теперь то пойдет жизнь.

посмотрите длинные посты со статьями

(* добавлено *)

К стати говорил на днях со служителем церкви. Задел вопрос подобный рассматриваемому и реакция была следующая: "Да от этого "подавления церковной машиной" из тех кто уходт, так ДВЕ трети - от Бога уходят и только одна треть КАК-ТО еще веры держится."
Так, что не только я это вижу. Хотя не так много людей в моей компании.

[Priestess]

Я не только читал Оруэла ,но и издавал его книжки. Давным давно. В СамИздате. МАААААленьким тиражем. А по теме так :любой Христианин ВСЕГДА ИНДИВИДУАЛЕН. Даже ,если он весь день в Церкви проводит. Это неизбежно. Всегда так было ,есть ,и будет.

КАК И ВЫ ТОЖЕ САМИЗДАТЧИК?!

[rainman]

И таким образом мы видим церковь основанную на вере людей, которые в ней находятся, вместо людей, вера которых основана на церкви.

Угу... у меня один знакомый помыкавшись по церквям не нашел ничего подходящего и в итоге сам себя крестил.

[Q_1984]

rainman, не совсем понятно, что Вы хотите сказть этим.
Не думаю, что не нашлось бы церкви, где можно было бы креститься... в некоторых случаях это даже не налогает никаких обязательств ни перед кем. Так что история товарища и то о чем тут я веду тему - это разные вещи.
Вообще, конечно тема не просто для обсуждения. В первую очередь интересно не размышление на тему, а ОПЫТ по житию после смерти илюзии.

[Priestess]

Угу... у меня один знакомый помыкавшись по церквям не нашел ничего подходящего и в итоге сам себя крестил.

А у меня множество знакомых, которые совершают Вечерю дома, с детьми, или в одиночестве. Но в этом я не вижу ничего предосудительного. Однако, не так давно один из них восторженно рассказывал, что так как в церковь он теперь не ходит (из-за отступления от Бога церкви, естественно), зато часто смотрит евангельские телевизионные передачи, то и Бог заговорил с ним во время проповеди какого-то знаменитого благовестника. Проповедь была о том, что такое Вечеря Господня. Короче, благовестник открыл ему глаза на то, что вспоминать смерть Господню можно чем угодно, не обязательно хлебом и вином, потому что верою всё это и так претворится в тебе во что надо. Так что первую такую вечерю, с благословения телевизионного евангелиста, мой знакомый совершил банкой рыбных консервов и стаканом томатного сока прямо перед телевизором.