Индивидуальное христианство

[VladislavK]

На мой взгляд, идея Александра абсолютно логична. Человеку, возрождённому во Христе, совершенно не нужно ограничивать познание Христа теми или иными деноминационными доктринами. Для чего ходить в молитвенные собрания и выслушивать проповеди, когда у меня дома есть:
- слово Божие;
- интернет для общения с христианами и чтения духовной литературы;
- любимая семья?
Молитва дома гораздо сосредоточеннее и безэмоциональнее, нежели в любом молитвенном собрании. Никакой необходимости "примыкать" ни к харизматам, ни к баптистам нет. Главное - быть христианином в жизни, веровать во Святую Троицу. Можно молиться в кругу семьи (вот где - двое или трое собранные во имя Мое), творить дела милосердия по отношению к ближним, читать слово Божие и даже причащаться можно в принципе за домашним ужином.

А в "коллективном" христианстве есть очень большая опасность, неявно поднятая автором темы: можно пойти на поводу у тех, чьё учение неверно. Где гарантии того, что именно православные, или именно католики, или только лютеране, или именно баптисты, или именно иеговисты верно понимают Писание???

[сольземли]

А в "коллективном" христианстве есть очень большая опасность,

Правильно, потому что Бог не собирался иметь "коллективное христианство", а собирался и сейчас собирается выразить Себя через совокупный сосуд - живой город Новый Иерусалим. А камнями, причём не из праха, а драгоценными, являются Его искупленные, преобразованные в Его образ и состроенные воедино - люди. Индивидуальный христианин (в глазах Бога) - это отрезанный кусок Тела. В теле всё прекрасно, если всё на своём месте (апостолы, пророки, пастыри и учителя, благовестники, раздаватели - все служат, все функционируют), но безобразно, если какую-то часть тела отрезать. Потом ведь всё равно Он вас состроит в Теле, это ведь Его замысел. Но в то время - в веке царства -там будет плач и скрежет зубов. Не лучше сейчас пойти в собрание церкви в вашем городе (я не говорю о деноминациях) и позволить Господу "отшлифовать" вас о другие камни, чтобы в этом веке церкви вы успели встроиться в его жилище?

[orlenko]

А Вы меньше бойтесь и больше не судите о том, что Вам недоступно (и смайлик тут не оправдание).

...хоть попытались бы расспросить, как Priestess. Стыдно!

Стыжусь, каюсь и спешу исправиться. Просто я еще недостаточно Вас понял, чтобы задать какой-нибудь осмысленный вопрос, вот и обратился к Вам в стиле "что за фигня?"

Вот Владислав сделал Вам комплимент, мол, Вы сами, с Библией, молитвой и семьей проживете лучше, чем в любой общине. Но Вы, мне кажется, заранее опровергли такой взгляд на вас, сказав, что Вы "православный + баптист + харизмат", и что пищу Вы берете из всех трех течений. Как это происходит?

Кроме того, Вы очень уверены насчет иллюзий в каждом из этих течений (""если разбивать илюзии, то от любого отдельно взятого направления останентся не достаточно, что бы не потерять веру"). Откуда эта уверенность?

[Priestess]

Q_1984, мне почему-то кажется, что Вы либо банально не въезжаете в мои постинги, либо какая-то заведомая предубежденность мешает Вам понимать мои слова. Есть ещё вариант, что Вы просто привыкли оригинальничать. Ну да ладно. Вернёмся к Вашему ответу.

Для меня нет диноменаций и т.д. больших интегральных единиц. Есть простые люди со своими мыслями, надеждами, убеждениями... ну и со всем, что там есть у человека. ...с приколами своими, опять же

Короче, Вам прибамбасы православных и баптистов уже понятны, теперь заинтересовали приколы харизматов. Я так поняла Ваши слова, что для Вас деноминация - это просто звук пустой, главное - люди, которые туда ходят и что от них можно получить на духовном уровне (в смысле общения). Я правильно Вас поняла?

Так что я движусь именно к людям конкретно взятой общины и если они мне "фигвам" нарисуют, то как и положено между хорошими друзьями я задам какой-нибудь конкретный вопрос: "это че за фуфло?" и на этом все недопонимания умрут.

Довольно интересные поиски.... Истины. Или Вы не её ищете?

Обычно нам морочили голову, потому что мы брали нечто у "верхушки": например "духовные погоны" или еще какие-то прибамбасы с наворотами, а сейчас мы вышли на то, что все, что может дать человек - это не насыщает и платить за то, что не насыщает мы не будем. Ни чем. Обрыбятся!

А нельзя ли русским языком и без выкрутасов? А то смысл теряется за вычурностью. Какие такие прибамбасы с наворотами или духовные погоны вы брали у верхушки? И кто это "мы", которые вышли на то, что "платить за то, что не насыщает мы не будем". А Бени Хинну будете платить? А Морису Серулло? А Кеннету Хейгену? Ну, бывшему баптисту Лёше Ледяеву наверное не будете, хотя стОило бы - мощный насытитель!

Priestess, мы сидим сейчас не "в", а дома. Просто дома

Дом - это как я понимаю, церковь... харизматическая... вернее, с харизматами - люди же прежде всего. Так что суть понятна: у вас все дома. Сидят. И не "в".

Классно, встречают тебя на улице и спрашивают: "ты сейчас где?" А ты делаешь такие круглые от непонимания глаза и говориш: "вот тут с тобой стою, говорю".
Или еще одна заморочка: "Куда Вы ходите?"
Ну мы уже большие, а когда-то и в штаны бывало и на горшок.

Ой, какие ж оригиналы! И всем вам явно лет по пятнадцать... А вот Вы написали (хоть вы уже и большие, но случается - иногда...), что женаты. Приколисты, однако!

Вообще, приходится объяснять людям, что Церковь это не место куда человек приходит справлять свои религиозны нужды.

Нет, что Вы! В церковь человек приходит, чтобы приколоться, обменяться прибабахами, услышать от корефанов по духу, что у него голова уже почти что не квадратная (как у Вовочки в анекдоте), а вот ещё немного и станет - идеальной формы. А для нужд, в том числе и религиозных, у каждого из нас уборная имеется. Нужник.

только не надо из Церкви религиозный сортир устраивать.

Естественно. Балаган ведь куда как эмоционально приятнее.

Что же касается дяки, то дяки нам до ****. Позволю Вам заметить. Грубо, но верно.

Ну тут Вы меня не поняли, очевидно.

[Q_1984]

VladislavK

-- или именно иеговисты

А все так хорошо было...
ВладиславК, во первых не "и-ы", а или расселиты или "свидетели". Не забывайте, что в название своей корпорации они таки да вписали имя Бога! А "не поминай в суе" никто не отменял. - это первое.
Второе. Свидетели - это секта. Мы как-то разбирали сектантов (представляю сейчас Вашу улыбку )
Мы обнаружили, что в учениях всех сект "основопологающие" их ереси находятся в области учения о Троице, Смерти и Воскресении Спасителя. На долю остальных учений приходится меньше сектанского внимания.
Так вот, хочу официально заявить: "свидетели" - не христиане, как и некоторые другие, кто разделяет учение о том, что во Христе грех был и что Он дорастал от обычного человека до Бога в течении Своей земной жизни.
Соответственно таковые не входят в круг моего ХРИСТИАНСКОГО общения.

ВладиславК, Вы так написали:
-- идея КАЛЬМАНА абсолютно логична
исходя из того, что и автор и Ваш покорный слуга не Православные и ничего хорошего им все-равно не видать? (это вопрос)

--------------------------------------------------------------------------------

Что касается сольземли, то Вы не далеки от Царства Божиего.

Однако, если спросить ВладиславаК, то он Вам расскажет, что есть достаточно примеров, когда Бог шлифовал камни и в пустынях, где рядом никого небыло... и результат, могу Вам доложить был во много крат более эффективный чем то что мы имеем сейчас, как в "продвинутых", так и в "религиозных" церквях с умными учениями обещающими все, всем и всегда... а воз и ныне там, где и был до прихода этих учений.

[VladislavK]

Г-н 1984!
Вот Вам и моя долгожданная улыбка
Щас мы не разбираем слово "секта". Но вы совершенно правильно поймали камешек, заброшенный мною намеренно. Индивидуальный христианин - на то и индивидуальный, что самостоятельно вправе решать, кто является, а кто не является христианином. Так что Ваше заявление о том, что "свидетели" не христиане является обязательным, увы, только для Вас. Помните, Вы в самом первом посте подчеркнули, что не нужно мешать человеку идти кБогу "по своей колее"? Ну вот давйате и не будем им мешать. Почему Вы гарантируете, что "свидетели", муниты и т.д. - не христиане?

идея КАЛЬМАНА абсолютно логична исходя из того, что и автор и Ваш покорный слуга не Православные и ничего хорошего им все-равно не видать?

Во-первых, раз Вы цитируете Кальмана и реализуете её на практике, я полагаю, что Вы её разделяете.
А во-вторых, она должны быть очевидной для всех, кто, вслед за Лютером, отвергает таинство священства. И если таковой не является, то просто, ИМХО, по досадному недоразумению
В-третьих, это действительно "комплимент". Потому что Кальман очень точно выразил логику протестантизма. Это действительно важно.

[Q_1984]

My best friend Orlenko:
-- Просто я еще недостаточно Вас понял, чтобы задать какой-нибудь смысленный вопрос, вот и обратился к Вам в стиле "что за фигня?"

Так бы сразу и сказали

-- Вот Владислав сделал Вам комплимент...

Владислав - не комплимент сделал. А что пусть сам напишет. Если не напишет, то по умолчанию будем разрываться между тем, что он шутит или иронизирует. Он у нас такой - живой парень. He is my best friend too.

-- Вы берете из всех трех течений. Как это происходит?

Странный вопрос: я беру, а она берется...
Что трудно понимать и общаться с баптистами, харизматами и православными?
Они же все в одного Бога верят, в них один Дух, крещены одним одни крещением, одну Библию читают опять же. Конечно я шучу. Просто мне неохота бить по кнопкам ответ на этот вопрос (а) много написать было бы нужно, (б) я не люблю о личом на весь интернет кричать.
Разрушу пару Ваших предпосылок. Баптисты бесов из меня гнать не пробовали т.к. нет повода, а вот такой экстрим, как изгонять беса из одержимого в помещении ихней церкви да еще и с подачи их же служителя - это было. Вы поймите на ВСЕ Божья воля. Если есть воля что бы кто-то где-то был, то его там примут, а нет так и своего "съедят" (баптисты дружно сказали: "Да, бывает!").
С православием не так, но тоже: кто же кого погонит со службы, а там благодать - потом становится понятно о чем их Авторитеты пишут (не путать с криминалом!) Назидание.
Харизматы, ну эти вообще "рубаха-парни". Все покажут, все расскажут, за все помолятся, да и в совместной молитве никогда не откажут. Но мне у них нравится чистосердечное пение Господу - это там лучше всех, хотя православное прославление "хуже" только тем, что в него "включится" трудно, а так - тоже супер. Хор поет, священник священнодействует благодать наполняет храм - просто другим человеком выходишь.
Но это я в кратце. Понятно? (они все одинаковые/взаимодополняющие в настоящем и разные в "наворотах").

Про уверенность Вы спрашиваете. А я не теоретик - объяснить не смогу. Вы сами парочку илюзий разбейте и ВСЕ поймете сами.

-----------------
Дали буде...

[сольземли]

"
Что касается сольземли, то Вы не далеки от Царства Божиего.

Спасибо. Но судя по всему - я уже в нём ("Ибо царство Божье -... праведность, мир и радость в Святом Духе.") Царство Божье - это сфера, в которой Бог использует Свою власть, чтобы выражать Свою славу, то есть надлежащая христианская церковная жизнь под Главой. Слава Ему за милость, что меня не мучают проблемы - где и с кем молиться и читать Библию. Бог всё уже приготовил в Новом Завете. Церковь в Риме, церковь в Коринфе, церковь в Эфесе, церковь в Тбилиси (со всеми, кто призывает имя Господа Иисуса - 1 Коринф. 1:2) . А если люди собираются "по интересам" без Главы, то это, конечно, секта. А разделения - одно из проявлений плоти. А те, кто живут и думают по плоти, Богу угодить не могут. Ещё раз спасибо.

[Q_1984]

Priestess

-- кажется, что Вы банально не въезжаете в мои постинги
я думаю это да. пока что.

-- Я так поняла Ваши слова, что для Вас деноминация - это просто звук пустой, главное - люди, которые туда ходят и что от них можно получить на духовном уровне (в смысле общения).

Насчет деноминации и получения на духовном уровне - Вы правильно поняли меня.
Только в моем опыте жизни между общением и получением на духовном уровне стоит знак "не равно". Хотя я вижу духовную компоненту и в общении - и Кровь Его омывает нас.

-- Довольно интересные поиски.... Истины. Или Вы не её ищете?

Я не против того, что называется искать Лица Божия, но то что Вы сдесь поднимаете (мои передвижения) - это не есть поиск истины. Истина - это Иисус.

-- А нельзя ли русским языком и без выкрутасов? А то смысл теряется за вычурностью. Какие такие прибамбасы с наворотами или духовные погоны вы брали у верхушки? И кто это "мы", которые вышли на то, что "платить за то, что не насыщает мы не будем". А Бени Хинну будете платить? А Морису Серулло? А Кеннету Хейгену? Ну, бывшему баптисту Лёше Ледяеву наверное не будете, хотя стОило бы - мощный насытитель!

Как много протеста! Зачем?
А как по Вашему, какое будущее предлагается человеку (внимание откровение!) переходящему ОТ харизматов К баптистам? ...антихаризматический фрон нуждается в солдатах. Обрыбятся!
Что касается погон и прибамбасов, то это требует перевода. Мои харизматические друзья понимают это хотя, сами не используют таких выражений.
Можно мы пока подробнее это трогать не будем? - это тема для отдельной ветки форума.
Что касается имен перечисленных Вами, то у меня другое к ним отношение.
Однако смысл в том, что бы не "платить" никому за то, что не насыщает - имена роли не играют.

-- Так что суть понятна: у вас все дома. Сидят. И не "в".

Нет это значит именно то, что я написал. Мы иногда выходим в какое-нибудь собрание, но это не регулярно и не как члены той или иной общины. Мы - это я, жена, ребенок. Мы - домашняя церковь.
Это понятие есть даже у православных. Правда ВалиславК? (да/нет)

... и никто у нас не сидит. У нас полно дел, малыш и всего одна комната...
Да и сидеть у нас долго - это еще надо иметь силы

-- Приколисты, однако!
Юмор это способ ухода от решения задачи. Разве этого кто-то не знает?

-- Нет, что Вы! В церковь человек приходит, чтобы приколоться, обменяться прибабахами, услышать от корефанов по духу, что у него голова уже почти что не квадратная (как у Вовочки в анекдоте), а вот ещё немного и станет - идеальной формы. А для нужд, в том числе и религиозных, у каждого из нас уборная имеется. Нужник.

Priestess, а для чего Вы приходите в церковь?
Если бы в живую, то Вы бы на этот вопрос не ответили долго, а сдесь наверняка что-то скажите.
Пожалуста не спешите делать выводы. Что касается меня то я знаю зачем мне церковь. Кстати ничего из Вашей "моей" версии туда не входит.

-- Ну тут Вы меня не поняли, очевидно.

Priestess, Вы явно имеете какую-то мысль. почему ее сразу и не написать? Зачем все эти вопросы про протестантов, погоны и дяки?
Я так понимаю Вам не нравится, что кто-то к харизматам идет. Так и скажите - чего стеснятся.

Вообще, если Вы будете задавать мне меньше вопросов, то качество ответов будет лучше и общаться будет легче.

Извините если что не так.

--------------------------------------------------------------------------------------

ВладиславК.

-- Индивидуальный христианин - на то и индивидуальный, что самостоятельно вправе решать, кто является, а кто не является христианином. Так что Ваше заявление о том, что "свидетели" не христиане является обязательным, увы, только для Вас. Помните, Вы в самом первом посте подчеркнули, что не нужно мешать человеку идти кБогу "по своей колее"? Ну вот давйате и не будем им мешать.

ВлаиславК, я не теоретик. Я слаб в теории. Вы это можете понять. Я не буду Вас закидывать ссылками и задавать каверзных вопросов... более того я Вас уважаю, а применение сценариев и технологий считаю несовместимым с уважением. То, что Вам досталось даром надо хранить, а Вы (как минимум) по-неосторожности эксплуатируете мое к Вам доверие. Не хорошо поступаете.

Я не знаю что там в теории делают и думают "индивидуальные христиане" я Вам за себя пишу.
А если Вы со "свидетелями" готовыделить, как с братьями их взгляды, то разделите и место под солнцем, толко где-то глубоко под поверхностью земной коры. Не смешно - сам понимаю, вот и предупреждаю, по любви: не юродствуйте.

То что я прощу протестанту, как шутку от Вас будет как непростительный грех. Почему - см. мой приват к Вам.

[Priestess]

Priestess

-- кажется, что Вы банально не въезжаете в мои постинги
я думаю это да. пока что.

Будем надеяться, что это временное явление

Я не против того, что называется искать Лица Божия, но то что Вы сдесь поднимаете (мои передвижения) - это не есть поиск истины. Истина - это Иисус.

Но ведь Иисус всегда с Вами, следовательно, передвигаетесь вы исключительно в поисках общения?

Как много протеста! Зачем?

Не протеста, а иронии

А как по Вашему, какое будущее предлагается человеку (внимание откровение!) переходящему ОТ харизматов К баптистам?

Честно скажу, я таких не встречала.

Что касается имен перечисленных Вами, то у меня другое к ним отношение.

ДРУГОЕ - от ЧЕГО? С чем Вы сравниваете? Вы имеете ввиду, другое, чем у меня? Так Вы моего отношения к этим именам ещё не знаете Или считаете, что знаете?

Однако смысл в том, что бы не "платить" никому за то, что не насыщает - имена роли не играют.

Не платить денег?

Мы - домашняя церковь.

Priestess, а для чего Вы приходите в церковь?

Для священнодейства.

Если бы в живую, то Вы бы на этот вопрос не ответили долго, а сдесь наверняка что-то скажите.

Дайте адрес живой церкви. Вы такую знаете?

Пожалуста не спешите делать выводы.

Да я вроде не спешу А привилегию делать выводы я предпочитаю отдавать собеседнику. Привычка у меня такая.

Я так понимаю Вам не нравится, что кто-то к харизматам идет. Так и скажите - чего стеснятся.

Говорю Вам без стеснения. За редким исключением мне НРАВИТСЯ, когда кто-то (?) идёт к харизматам.

[Злобин Дмитрий]

Дмитрий, у меня тоже.
Однако уже понимание более осознанное и я вижу, что она мне таки да нужна.
Думаю это полезно.

Рано ,или поздно Вы перестанете думать о полезности - безполезности ,нужности - ненужности ,Вы ПРОСТО БУДЕТЕ ходить в Церьковь. Даже и не пытайтесь понуждать Себя к этому .Все естественно должно произойти .Тогда и узнаете ,ЗАЧЕМ НУЖНА ЦЕРЬКОВЬ .Не со слов чужих ,но по своим ОЩУЩЕНИЯМ. Опыт прийдет позднее. Так было со мной. Возможно ,что у других ,и путь другой. О том не мне судить. С Уважением Дмитрий.

[Q_1984]

Спасибо. Но судя по всему - я уже в нём ("Ибо царство Божье -... праведность, мир и радость в Святом Духе.") Царство Божье - это сфера, в которой Бог использует Свою власть, чтобы выражать Свою славу, то есть надлежащая христианская церковная жизнь под Главой. Слава Ему за милость, что меня не мучают проблемы - где и с кем молиться и читать Библию. Бог всё уже приготовил в Новом Завете. Церковь в Риме, церковь в Коринфе, церковь в Эфесе, церковь в Тбилиси (со всеми, кто призывает имя Господа Иисуса - 1 Коринф. 1:2) . А если люди собираются "по интересам" без Главы, то это, конечно, секта. А разделения - одно из проявлений плоти. А те, кто живут и думают по плоти, Богу угодить не могут. Ещё раз спасибо.

Угу, Царство Божие ВНУТРЬ вас есть.

[Q_1984]

-- Но ведь Иисус всегда с Вами, следовательно, передвигаетесь вы исключительно в поисках общения?

Ну ладно... можно и так сказать, но это упрощение.
Есть определенные элементы жизни духа, такие как молитва и поклонение в собрании христиан, которые происходят без общения между людьми - вот я за этим более всего страдаю. А общение, ну куда от людей денешся - будешь общаться, да и это тоже хорошо.

-- Не протеста, а иронии
Вообще, я понимаю: кто бы говорил, но я против этой избыточной эмоциональности. Когда начинаю "типа про сортир" писать - это уже чайник закипел и крышечку срывает. Я эту "оригинальность" в себе вообще-то не люблю.

-- Честно скажу, я таких не встречала.
Ну наши баптисты сказали что у них таких валом. Только я потом искал товарищей по "валу"... и не нашел.

-- Так Вы моего отношения к этим именам ещё не знаете
Так скажите. Я понял, что Вы их, недолюбливаете как бы.

-- Не платить денег?
Не в деньгах счастье - деньги это еще не все.
Нет в первую очередь речь не о деньгах. В первую очередь мы платим самими собой, своей лояльностью церкви, пастору еще кому-то, а взамен получаем от них что-то тоже не-материальное. Но вот беда, если это не-материальное есть, то оно насыщает, а если нет - то значит это сказка про "Голого короля".

-- Дайте адрес живой церкви. Вы такую знаете?
А что на Щековицкого подошла бы? (шучу я так)
В живую, я имею ввиду, если бы общались не через нет, а по настоящему. Почему я так пишу - проводил опрос со 100% одинаковыми ответами "му..".
Священнодействие - хороший ответ. Одобряю.

-- привилегию делать выводы я предпочитаю отдавать собеседнику
А я как знал?!

-- Говорю Вам без стеснения. За редким исключением мне НРАВИТСЯ, когда кто-то (?) идёт к харизматам.

...а потом возвращается пустой и разочарованный во всем этом балагане. Так что ли?

[Priestess]

Есть определенные элементы жизни духа, такие как молитва и поклонение в собрании христиан, которые происходят без общения между людьми - вот я за этим более всего страдаю.

Это уже конкретнее. И понятнее

Ну наши баптисты сказали что у них таких валом.

Фантазируют, как водится

-- Так Вы моего отношения к этим именам ещё не знаете
Так скажите. Я понял, что Вы их, недолюбливаете как бы.

Почему? К Ледяеву я всегда с большой симпатией относилась. А к американским именам отношусь с долей скептицизма, но совершенно без враждебности

Нет в первую очередь речь не о деньгах. В первую очередь мы платим самими собой, своей лояльностью церкви, пастору еще кому-то, а взамен получаем от них что-то тоже не-материальное. Но вот беда, если это не-материальное есть, то оно насыщает, а если нет - то значит это сказка про "Голого короля".

В первую очередь Вы платите не пастору, а церковному эгрегору. Слыхали про такое?

-- Дайте адрес живой церкви. Вы такую знаете?
А что на Щековицкого подошла бы? (шучу я так)

Нет. Нисколько.

-- Говорю Вам без стеснения. За редким исключением мне НРАВИТСЯ, когда кто-то (?) идёт к харизматам.

...а потом возвращается пустой и разочарованный во всем этом балагане. Так что ли?

В конце концов - снова остаётся пустой и разочарованный. Но не возвращается. Куда возвращаться-то?

[Q_1984]

Что такое "эгрегор"?

-- В конце концов - снова остаётся пустой и разочарованный. Но не возвращается. Куда возвращаться-то?

Я чувствую себя абсолютно дезориентированным в Вашем ходе изложения.

Это в смысле, что куда не кинь всюду клин?

Вы бы хорошо сделали, если бы не мучили меня - все равно я Ваш "тест" провалю, а прямым текстом написали что к чему. Если надо можем в е-мэйловую плоскость перейти - так инет-а тратися меньше (для меня это существенно).

Вообще, когда я писал, что слаб в теории - это не просто так, а так и есть. Живу по своим понятиям и знаю почему и что я делаю. Это конечно не гарантирует ни чего, кроме одного: все что приобрел - я приобрел; все что потерял - сам виноват. Естественно я не отрицаю Бога в своей жизни (комментарий к "все что приобрел - я приобрел"). Так что нет смысла подгонять ситуацию под стандартную модель - ситуация постоянно меняется.

Итак, я ожидаю шага доброй воли с Вашей стороны. Откройте мои глаза на то что Вы пишите.