Индивидуальное христианство

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Q_1984
    Ветеран

    • 14 February 2005
    • 1513

    #1

    Индивидуальное христианство

    Оригинал находится на


    Автор: Кальман

    Индивидуальное христианство

    Щас объясню, что я имею в виду. Так получилось, что вера христианина, его мировоззрение, его отношение к тем или иным вещам в мире и в церкви - все что составляет духовную жизнь человека, даже часто его взгляд на Бога, идут от того, в какой церкви, деноминации, конфессии он узнал о Боге, встретил Его, родился свыше, услышал призыв или что там еще... Достаточно редко встречаются христиане, в процессе жизни поменявшие эти первоначально всосанные с "молоком Церкви" понятия, позиции... Да и смотрят часто на таких христиан несколько искоса, низко голову наклоня: называют их "прыгунами" или как-нить еще обидно. Может и заслуженно, может нет - who knows?.. Речь даже не о них.

    Есть другой вариант развития событий. Практически менее вероятный, но кто меня знает, тот в курсе, что я любитель строить теоретические модели ;-) Впрочем, в той или иной мере эти модели бывает и в практике живут...

    Так вот, вариант в следующем: не будет ли более правильно поменять местами следствие и причину. То есть изначально освободить приходящего в церковь (некую церковь, лишенную деноминационных отличий - например новооббразующуюся на дому) от привязанности к второстепенным фенькам, к которым мы так часто любим прикрепляться сердцем. Знаю по себе - эти внешние признаки зачастую - просто костыли для души, не сильно уверенной в верности выбранного пути. Утрированно говоря, если ты не уверен, что Бог простил тебе грехи - есть индульгенции. Купишь - и порядок. У каждого эти индульгенции свои. Платочки и рубашки с длинными рукавами, говорение на языках и мощное прославление, иконы и кресное знамение. Каждый пытается найти что-то такое внешнее, которое всегда пытается выдать не просто за проявление внутреннего, а за ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ проявление внутреннего, чуть ли не критическое проявление. Которое, если у тебя того проявления нет, свидетельствует и об отсутствии этого внутреннего тоже. Мол, святость и близость к Богу ВСЕГДА в этом проявляется. Не только в этом, но в этом - ОБЯЗАТЕЛЬНО... Хм. Я отвлекся малость. Сорри.

    Так вот, индивидуальное христианство, не такое, где каждый сам по себе - никого не вижу, никого не слышу, никому ничего не скажу. И знать ничего не хочу ни о ком. Но такое, где каждый идет своим путем, который ему подсказывает его внутренний человек. И каждый убеждает другого в том, чтобы тот шел своим путем также. Эдакое "колея это только моя, выбирайтесь своей колеей" в христианском исполнении. ;-)

    Это не отрицает церкви, как общности людей, которые помогают друг другу как в духовных вещах, так и в материальных. Но помощь в духовном заключается не в наставлении в "жизни по Закону" (по правилам, схемам, системам, учениям), а в наставлении в "жизни по Духу" (не странно ли, что в Новом Завете много говориться об учении Христовом, но ни в одном месте не дано попунктно это учение ;-).

    И таким образом мы видим церковь основанную на вере людей, которые в ней находятся, вместо людей, вера которых основана на церкви.

    Я вполне понимаю, что этот путь в сто крат сложнее, нежели нынешний, но не является ли он в сто крат более плодотворным. Если плодом считать не количество прихожан и не внешний успех церкви, а внутреннее состояние христиан, свободу их духа, их духовную самостоятельность (читай - зрелость).
    :)
  • Злобин Дмитрий
    Ветеран

    • 09 March 2004
    • 9910

    #2
    Вот я так и двигался. Правда ,потом протребность в Церкви ,все таки появилась. С Уважением Дмитрий.
    Спасайся кто может !

    Комментарий

    • Q_1984
      Ветеран

      • 14 February 2005
      • 1513

      #3
      Дмитрий, у меня тоже.
      Однако уже понимание более осознанное и я вижу, что она мне таки да нужна.
      Думаю это полезно.
      :)

      Комментарий

      • Priestess
        Участник с неподтвержденным email

        • 17 November 2004
        • 7350

        #4
        Сообщение от Q_1984
        Однако уже понимание более осознанное и я вижу, что она мне таки да нужна.
        Зачем?
        Сообщение от Q_1984
        Думаю это полезно.
        В чём конкретно польза?

        Комментарий

        • Q_1984
          Ветеран

          • 14 February 2005
          • 1513

          #5
          Думаю это полезно. - это я о приемуществе осонанного над неосозанным.

          - Однако уже понимание более осознанное и я вижу, что она мне таки да нужна.
          -- Зачем?

          Ломаю мозги, как это можно написать, ан все уже есть: "Бытие без опыта равно небытию..." Для того что бы опыт рос... О!
          :)

          Комментарий

          • Priestess
            Участник с неподтвержденным email

            • 17 November 2004
            • 7350

            #6
            Сообщение от Q_1984
            Ломаю мозги, как это можно написать, ан все уже есть: "Бытие без опыта равно небытию..." Для того что бы опыт рос... О!
            Опыт - коллективный, как в колхозе? Моя подпись подразумевает личный опыт. А Вы - что предпочитаете?

            Комментарий

            • Q_1984
              Ветеран

              • 14 February 2005
              • 1513

              #7
              -- Опыт - коллективный, как в колхозе?

              Обалдеть, как смешно... Не смешно!

              Вот что читаете, то там и написано.

              Опыт всегда личный или это теория.
              :)

              Комментарий

              • Priestess
                Участник с неподтвержденным email

                • 17 November 2004
                • 7350

                #8
                Сообщение от Q_1984
                Обалдеть, как смешно... Не смешно!
                Не смешно, действительно. Только некоторые пытаются идти к Богу всей толпой , сообща с братьми и сёстрами, желательно под водительством какого-нибудь талантливого местного вождя, стадно подражая друг другу, и называют это "духовным опытом", "совершенствованием", "развитием"... Вам же 1984 понравился. Неужели параллели только в больших масштабах можно провести?

                Сообщение от Q_1984
                Вот что читаете, то там и написано.
                Опыт всегда личный или это теория.
                Личный опыт как связан с церковью? Я не имею ввиду такие церкви, как католическую, православную или англиканскую. А с современной протестантской - как? Или Вы православный?

                Комментарий

                • orlenko
                  ушел в подполье

                  • 11 June 2004
                  • 5930

                  #9
                  Сообщение от Q_1984
                  Опыт всегда личный или это теория.
                  Да, но бывает "личный" опыт совместной деятельности, и его нельзя свести к комбинации отдельных индивидуальных опытов. Я согласен с тем, что Вы утверждаете -- нельзя научиться танцевать, только читая мемуары великих танцоров или слушая лекции по теории танцев. Но научиться танцевать в паре можно только танцуя вместе с партнером, а водить хоровод не научишься, не имея достаточного количества танцоров, танцующих вместе. Это я к тому, что наряду с ценным индивидуальным опытом, есть и сугубо коллективный опыт, который не приобретается индивидуально.
                  "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

                  Комментарий

                  • Priestess
                    Участник с неподтвержденным email

                    • 17 November 2004
                    • 7350

                    #10
                    Сообщение от orlenko
                    есть и сугубо коллективный опыт, который не приобретается индивидуально.
                    Есть ещё традиции, и символы, и архетипы. Всё это части коллективного опыта. Но проблема, имхо, в том, что в некоторых коллективах сего опыта нет... ну, может это не совсем корректно. Корректнее будет: ничтожно мало.

                    Комментарий

                    • Q_1984
                      Ветеран

                      • 14 February 2005
                      • 1513

                      #11
                      -- Неужели параллели только в больших масштабах можно провести?

                      Я не понял вопрос. Объясните пожалуйста.

                      -- Личный опыт как связан с церковью?

                      Слово "личный" - я не готов раскрывать себя в этом вопросе. Личное - это личное.
                      Однако, если Вы готовы и на малое, то вот: есть определенные "вещи" которые предназначены для мира, а есть такие, которые предназначены для церкви.
                      Это опыт который требует церкви для того, что бы быть. Вот.

                      Или другими словами...
                      Это не опыт который исходит ОТ коллективности.
                      Это опыт возникающий при взаимодействии С коллективом.

                      -- А с современной протестантской - как?

                      Я движусь сейчас в направлении харизматической церкви. Поживу - увижу.
                      Опыт он на то и опыт, что дает точные ответы, а предположения - я их придержу для себя. Не уверен, что это будет вхождением в "зону стабильного роста".
                      Будучи в протестанской церкви опыт затрудняется бесконечными умностями.
                      У харизматов - тем же, но по другому.

                      Если за этим вопросом есть бэкграунд - можете приватом кинуть. Но не обещаю, что смогу быть полезным. ...это почти как лоторея.

                      -- Или Вы православный?

                      Смотря как определять пренадлежность.

                      Православный + баптист + харизмат.

                      Как Вы понимаете, если разбивать илюзии, то от любого отдельно взятого направления останентся не достаточно, что бы не потерять веру. Из трех достаточно, что бы иметь пищу.

                      -- танцевать в паре можно только танцуя вместе с партнером

                      Да - есть опыт который можно получить в коллективе, однако все равно один человек несет в себе строго свою часть опыта, опыт другого для первого - это только теория.
                      :)

                      Комментарий

                      • Priestess
                        Участник с неподтвержденным email

                        • 17 November 2004
                        • 7350

                        #12
                        Сообщение от Q_1984
                        -- Неужели параллели только в больших масштабах можно провести?

                        Я не понял вопрос. Объясните пожалуйста.
                        Разве в некоторых церковных общинах нет тоталитаризма? Диктатуры вышестоящих? Подавления личности? Хождения строем?

                        Сообщение от Q_1984
                        -- Личный опыт как связан с церковью?

                        Слово "личный" - я не готов раскрывать себя в этом вопросе. Личное - это личное.
                        Я же не прошу Вас исповедоваться , я спрашиваю КАК личный опыт может быть связан с посещением протестантской церкви. В общих чертах. Ну, не получается ответить, это ничего страшного.

                        Сообщение от Q_1984
                        Однако, если Вы готовы и на малое, то вот: есть определенные "вещи" которые предназначены для мира, а есть такие, которые предназначены для церкви.
                        Это опыт который требует церкви для того, что бы быть.
                        Например, крещение? Хлебопреломление? Слушание воскресных проповедей? Разбор Слова? Пение в хоре? Что именно?

                        Сообщение от Q_1984
                        Это не опыт который исходит ОТ коллективности.
                        Это опыт возникающий при взаимодействии С коллективом.
                        То есть - посредством общения?

                        Сообщение от Q_1984
                        -- А с современной протестантской - как?

                        Я движусь сейчас в направлении харизматической церкви.
                        Ну совсем не оригинально двигаетесь (не обижайтесь, пожалуйста), все дороги ведут в харизматию... но когда и там в конце концов разочаруетесь, куда двинетесь? Вопрос для размышления.

                        Сообщение от Q_1984
                        Опыт он на то и опыт, что дает точные ответы, а предположения - я их придержу для себя. Не уверен, что это будет вхождением в "зону стабильного роста".
                        Ну что Вы, о каком стабильном росте может идти речь... "Грешу и каюсь, каюсь - и грешу" - это же Вера Кушнир точно подметила.

                        Сообщение от Q_1984
                        Будучи в протестанской церкви опыт затрудняется бесконечными умностями.
                        У харизматов - тем же, но по другому.
                        Короче, шо тут, шо там - дяка одна. Так чего ж тогда у харизматов искать? Сидите в баптизме. Можете даже продвинуться в опыте и языками заговорить. Ничего, есть среди баптистов и такие... нашо в харизматы идти? Ну, ещё привычка к позитивному мышлению - так это тоже самому можно выработать... при желании.

                        Сообщение от Q_1984
                        -- Или Вы православный?

                        Смотря как определять пренадлежность.
                        Православный + баптист + харизмат.
                        Баптист-харизмат

                        Сообщение от Q_1984
                        Как Вы понимаете, если разбивать илюзии, то от любого отдельно взятого направления останентся не достаточно, что бы не потерять веру.
                        Веру во что? В иллюзии?

                        Сообщение от Q_1984
                        Из трех достаточно, что бы иметь пищу.
                        "И будут ходить от моря до моря и скитаться от севера к востоку, ища слова Господня, и не найдут его. В тот день истаивать будут от жажды красивые девы и юноши..." Из трёх - недостаточно. Нет. Не надейтесь. Ох, чтобы не получилось, как в известном произведении: "ходите вы всюду бродите...."

                        Комментарий

                        • orlenko
                          ушел в подполье

                          • 11 June 2004
                          • 5930

                          #13
                          Православный + баптист + харизмат.

                          Как Вы понимаете, если разбивать илюзии, то от любого отдельно взятого направления останентся не достаточно, что бы не потерять веру. Из трех достаточно, что бы иметь пищу.
                          Непонятно, как может возникнуть такое удивительное моровоззрение... Это три взаимоисключающих течения. Между прочим, вторые изгоняют бесов из бывших третьих, когда те обращаются. Третьи считают первых двух неполноценными христианами, не крещенными Духом. Отношение первых к остальным тоже однозначное.

                          Боюсь, что у Вас какая-то новая религия, не согласующаяся ни с одним из названных Вами течений, а согласованная только с Вашими фантазиями
                          "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

                          Комментарий

                          • Q_1984
                            Ветеран

                            • 14 February 2005
                            • 1513

                            #14
                            Не в религиозности счастье

                            Priestess, извините, за самоуправство - слегка отклонюсь от структуры.

                            Для меня нет диноменаций и т.д. больших интегральных единиц. Есть простые люди со своими мыслями, надеждами, убеждениями... ну и со всем, что там есть у человека. ...с приколами своими, опять же
                            Так что я движусь именно к людям конкретно взятой общины и если они мне "фигвам" нарисуют, то как и положено между хорошими друзьями я задам какой-нибудь конкретный вопрос: "это че за фуфло?" и на этом все недопонимания умрут.
                            Обычно нам морочили голову, потому что мы брали нечто у "верхушки": например "духовные погоны" или еще какие-то прибамбасы с наворотами, а сейчас мы вышли на то, что все, что может дать человек - это не насыщает и платить за то, что не насыщает мы не будем. Ни чем. Обрыбятся!
                            "Тотал" - ****, победа будет наша!

                            Priestess, мы сидим сейчас не "в", а дома. Просто дома
                            Классно, встречают тебя на улице и спрашивают: "ты сейчас где?" А ты делаешь такие круглые от непонимания глаза и говориш: "вот тут с тобой стою, говорю".
                            Или еще одна заморочка: "Куда Вы ходите?"
                            Ну мы уже большие, а когда-то и в штаны бывало и на горшок.
                            Вообще, приходится объяснять людям, что Церковь это не место куда человек приходит справлять свои религиозны нужды.
                            А что..? Вот и разбирайтесь, только не надо из Церкви религиозный сортир устраивать.

                            Что же касается дяки, то дяки нам до ****. Позволю Вам заметить. Грубо, но верно.
                            :)

                            Комментарий

                            • Q_1984
                              Ветеран

                              • 14 February 2005
                              • 1513

                              #15
                              Подходи по одному

                              Сообщение от orlenko
                              Боюсь, что у Вас какая-то новая религия, не согласующаяся ни с одним из названных Вами течений, а согласованная только с Вашими фантазиями
                              А Вы меньше бойтесь и больше не судите о том, что Вам недоступно (и смайлик тут не оправдание).

                              ...хоть попытались бы расспросить, как Priestess. Стыдно!
                              :)

                              Комментарий

                              Обработка...