Апостольская традиция: хорошая мина при плохой игре

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Antorix
    Участник

    • 09 May 2010
    • 48

    #1

    Апостольская традиция: хорошая мина при плохой игре



    Один из православно-католических аргументов против протестантов и прочих «инославных» звучит так: Библия должна толковаться в рамках той традиции, в которой была написана, иными словами, апостольской или святоотеческой. Если мы вырываем Библию из этой традиции, то уже не сможем ее правильно понять.

    Не знаю, как другие, но лично я обеими руками за апостольскую традицию. Может ли хоть кто-то, считающий себя христианином, быть против апостольской традиции? Только один маленький вопрос: какая религиозная организация сегодня вправе утверждать, что она является правопреемницей той самой апостольской традиции? Я понимаю, что для православных ответ на этот вопрос самоочевиден и не нуждается в доказательствах. Однако мне не пришлось побыть православным, я не успел привыкнуть к тому, что это аксиома, и я бы хотел получить серьезные доказательства на этот счет. Ни древность, ни так называемая апостольская преемственность не являются такими доказательствами иудаизм тоже насчитывал не одно тысячелетие, но в итоге был отвергнут Богом, а многочисленные еретики от Иуды до Ария имели кристально чистую апостольскую преемственность.

    Как-то я довольно долго общался с православным активистом из апологетического центра «Ставрос», который выстроил на этом тезисе всю беседу со мной. Библию нужно понимать в русле правильной традиции, а правильной традицией является традиция РПЦ. При этом я ни разу не услышал от него, почему, собственно говоря, я должен отождествлять РПЦ с правильной традицией. Ни одного доказательства. Он хотел, чтобы я принял это как аксиому, в духе «учение церкви истинно, потому что апостольское, а апостольское потому, что истинно». У него это не получилось, и разговор пришлось закончить.

    Когда я размышляю на эту тему, когда читаю историю ранней церкви и Византийской Империи (например, есть замечательная книга российского византиниста А. Васильева, где большое внимание уделяется церковной истории), я не вижу серьезных исторических доказательств какой-то неразрывной связи между официальной римской церковью и ранней христианской общиной. Я не вижу, что та церковная фракция, которая возобладала при Константине, вытеснив остальные и получив привилегии, и является носительницей «той самой» традиции. Я вижу совершенно другое что в период со второго по четвертый век христианство представляло собой довольно разношерстное полотно разных взглядов, групп, фракций, партий, которые конкурировали между собой. В четвертом веке ситуация резко поменялась: одна из партий взяла верх и начала доминировать, в основном с помощью государственного аппарата. Конечно, она тут же заявила, что является носителем апостольской традиции. Но почему мы должны верить ей на слово?

    Еще в начале 4-го века преобладающей традицией было арианство. Весь Восток был арианским, арианином был знаменитый историк церкви Евсевий Кесарийский, арианами были остготы, захватившие Рим, и даже сам император Константин перед смертью был крещен арианским епископом (а Константин считается «святым» и «равноапостольным»). Но прошло всего несколько десятилетий, и вот ситуация резко поменялась и арианство вдруг оказалось в опале. Как же так? Мы видим не гармоничное развитие единой традиции, а постоянные метания в разные стороны в результате колебаний церковно-политической конъюнктуры. Эти метания происходили постоянно, чуть ли не каждый год, в результате множества субъективных факторов, часто совершенно нерелигиозных. Если бы не ряд событий, арианство могло бы сохранить свой статус, и сегодня мы бы ничего не слышали о таком учении, как Троица. И сегодня уже арианская православная церковь, почитая Ария великим отцом церкви, точно так же называла бы себя истинно апостольской. У нее и сейчас есть святые ариане, тот же Константин. Но история распорядилась иначе, маятник качнулся в другую сторону, и всего за несколько десятилетий арианство из господствующей традиции превратилось в ересь.

    Это лишь один пример из многих, показывающий, что никакой единой сквозной традиции от апостолов до эпохи соборов не было, как бы ни хотелось православным богословам в это верить. Когда они об этом говорят, они выдают желаемое за действительное. Это богословски желаемое, но не исторически действительное. За три века в христианском мире было столько метаний, столько бурления и броуновского движения, что о какой-то сквозной традиции просто не приходится говорить. Христианский мир принял качественно новую форму. Процитирую замечательную книгу Адольфа Гарнака «История догматов»:
    Состояние вероучения лучше всего отражают сочинения Григория Чудотворца, восторженного ученика Оригена, наиболее влиятельного богослова в Малой Азии. Из них видно, что даже «ученым» становилось страшно того утонченного политеизма, который они вводили, и что христология превратилась в чистую философему: символ, который Григорий распространял в общинах для крещения и преподавания и который считался вдохновенным, ни в одном своем положении не напоминал Библии; он является компендиумом самой высшей спекуляции, напоминающей Евангелие только словами Отец, Сын и Дух. В этом должна была признать себя христианская вера!

    []

    Христианская религия во II и в III веках не пошла на компромисс ни с одной из языческих религий и держалась вдали от многочисленных новообразований, в которых под влиянием монотеистической религиозной философии выразилась новая религиозность. Однако, дух этой религиозности все-таки проник в церковь и вызвал к жизни соответственные формы выражения в учении и в культе. Наследие древнего христианства (Священное Писание) и наследие античности (неоплатоническая спекуляция) к концу III века тесно и, как казалось, неразрывно срослись между собою в великих церквах востока Все установления, в которых нуждалась церковь в области учения, культа или организации, выдавались за «апостольские», или за основывающиеся на Священном Писании. Но на самом деле она легитимировала в своей среде эллинскую спекуляцию, суеверные воззрения, обряды языческих мистических культов и институты падающего государственного строя, к которому она приспособлялась и который, благодаря ей, приобрел новые силы.

    Конечно, церковь всегда будет «выдавать за апостольские» любые свои догматы, правила и положения. Она и не может поступать по-другому, это в ее историческом генотипе. Но для очень многих людей очевидно, что современное православие во всех существенных аспектах отличается от того, о чем мы читаем в Новом Завете: учение, практика, атрибутика, политика, образ жизни, методы исследования, методы поклонения словом, все (я уже приводил примеры того, как сильно отличались от современного православия взгляды «отцов церкви» 2-го века). Мне интересно, если бы сегодня апостол Петр или Павел оказались в православном храме, узнал бы он в нем что-то знакомое? Почему эта якобы единая традиция изменилась до неузнаваемости? Как традиция может измениться до неузнаваемости во всех существенных аспектах, но остаться той же самой традицией? Тогда эта какая-то виртуальная традиция, традиция-ширма, за которой не стоит ничего, кроме названия. Но ведь вот незадача: даже название современной РПЦ не такое, какое было еще сто лет назад.

    И вот что здесь интересно: если потребовать от православных доказательства того, что их традиция является апостольской, то в конечном счете разговор все равно упрется в чисто догматические вопросы. Будет доказываться, что церковь является носительницей апостольской традиции по той причине, что учит тому же, чему апостолы. Главным критерием является правильность учения. Но тогда зачем это лишнее звено? Зачем обосновывать истинность на традиционности, а традиционность на правильности учения, если можно сразу обосновать истинность на правильности учения? Традиционность становится просто ненужным звеном в цепочке аргументов.

    То, что церковь тоже, как и критикуемые ей оппоненты, ставит учение во главу угла, доказывают многочисленные отлученные «еретики». «Как же так? мог воскликнуть какой-нибудь Арий. Я же епископ, у меня апостольская преемственность, за что меня отлучают?» «За нарушение догматов», будет ответ. Итак, если ты нарушаешь догматы (то есть истину), то уже неважно, какая у тебя преемственность и традиция. Все правильно. Мы так же это понимаем. И если церковь согласна с тем, что истина выше традиции и без истины традиция не имеет никакого веса, то этот же аргумент можно применить и к ней самой: если будет доказано, что она не соответствует истине, то вся ее сколько угодно богатая традиция не имеет веса. Она сама подтверждает, что согласна с этим принципом. И если я верю по-другому (то есть считаю ее отпавшей от истины), то она не может использовать против меня аргумент о традиции, но должна убедить меня в том, что я неправильно понимаю эту самую истину.

    Я очень большой сторонник толкования Библии в рамках апостольской традиции но только если она действительно апостольская. Если я встречу убедительные доказательства, что современная православная церковь хранит апостольскую традицию, я присоединюсь к ней в тот же день. Пока же я встречаю доказательства скорее обратного. Я читаю историю православной церкви и вижу совершенно чудовищные вещи. Например, у нее были довольно продолжительные периоды, целые десятилетия, когда ни один патриарх не сменял другого мирным путем. Они просто убивали друг друга в лучших византийских традициях, соревнуясь в кровожадности с императорами. Об этом можно в подробностях прочитать у того же Васильева. Можно перенестись на несколько веков вперед и вспомнить массовые расправы над старообрядцами и другими «еретиками» в России. Она такая, апостольская традиция резня патриархов и массовые убийства? В рамках вот такой традиции я должен толковать Писание? Если да, то что-то явно не так или с Писанием, или с традицией.

    Я хорошо вижу, как удобен принцип верховенства традиции. Он позволяет оправдывать любые злоупотребления, любые манипуляции с Писанием и здравым смыслом, прикрываясь некой абстрактной традицией, которую никто не должен оспаривать. Можно ввести что угодно, от Богородицы и смертности Бога до освящения куличей и автомобилей, и совершенно необязательно проверять, соответствует все это Библии или нет, потому что Библия ничего не решает. Библия понимается только через призму традиции, а традиция произвольно определяется Синодом, закрыта для обсуждения и вообще слишком сложна для понимания простых смертных (века философских экспериментов дали о себе знать: для понимания даже иного символа веры нужно иметь IQ не ниже 150). Можно вообще запереть Библию в монастырях и отучить паству от ее чтения, ибо зачем? Она все равно не самодостаточна, не способна объяснять саму себя, для ее понимания нужно изучить множество приложений, а потому можно даже не пытаться. Этот же самый подход до этого уничтожил иудаизм, превратив его из естественного опыта угождения Богу в невероятно сложную умозрительную философскую систему. Стоит ли говорить о том, что это был один из самых эффективных способов предать Библию забвению. Если бы не Реформация с ее принципом «только Писание», сегодня мы могли бы ничего не знать об этом Писании.

    Я считаю, что любой стих Библии объясняется другими, и таким образом, Библия полностью объясняет саму себя. Церковь же считает, что правильное понимание Библии в принципе невозможно без привлечения сторонних источников, в основном святоотеческой литературы. Библии недостаточно для объяснения Библии. Это качественная разница в подходах. Самый красноречивый пример Троица. Встречая где-нибудь слово «бог» по отношению к Христу, церковь объясняет это системой «природа/лицо/ипостась», которая разработана вне Библии. Не зная источников, где разработано и сформулировано это учение, нельзя понять и Библию. Между тем такое словоупотребление можно легко разъяснить лингвистическими, контекстуальными и прочими аргументами внутри самой Библии. Например, можно объяснить, что у слова «бог» есть разные значения, что легко показывается на примерах внутри самой Библии (напр. Исх. 7:1; Пс. 81:6).

    Может ли молодая религиозная организация быть носительницей апостольской традиции или, во всяком случае, стоять к ней ближе всех? Конечно, почему нет? Где Библия исключает такую возможность? В первом веке молодое христианское собрание неожиданно для иудейского истеблишмента получило благосклонность Бога, принялось творить чудеса и другие удивительные вещи. Я вообще не вижу связи между возрастом какой-то организации и способностью ее членов угождать Богу. Любая организация, любое юрлицо, любое название вещь вторичная и совершенно техническая. Организации могут приходить и уходить, а истина остается. Важен возраст не организации, а тех учений, которой в этой организации придерживаются. Если моей организации две недели, но в ней исповедуют учения двухтысячелетней давности, то почему меня должно беспокоить, что организации две недели? Организация под названием «Русская православная церковь» тоже весьма молодая, она появилась только в 1943 году, но разве этот факт смущает хоть кого-то из православных? Нет, потому что они убеждены, что учения этой организации намного древнее. И только это важно и для них, и для нас.

    Вспомним евангельские слова:
    Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму (Лук. 3:8).

    Точно так же сегодня кто-то может самодовольно утверждать: «Отец у нас Авраам», подчеркивая свою давность и традиционность, однако если нет «достойных плодов покаяния», Бог не посмотрит на этого «Авраама», отвергнет эти разложившиеся институты и заменит «камнями» людьми, которых никто не ждал и не воспринимал всерьез. Это дело Бога, чудо, если хотите. Бога не впечатлить возрастом. Так произошло в первом веке, так же может произойти в любом другом историческом периоде. Опора на древность и традиционность всегда была очень опасной ловушкой. Но церковь хочет снова и снова проводить эту политику, игнорируя такой огромный исторический опыт и библейские предостережения. Она словно хочет пройтись по всем граблям, какие находит.
    Последний раз редактировалось Павел_17; 12 February 2013, 07:30 AM. Причина: Реклама удалена
    Антон Чивчалов
  • SaulStreicher
    Завсегдатай

    • 24 December 2012
    • 756

    #2
    Традиция вести "некую традицию от одного человека к другому", явно ошибочна. Если в Церкви например в Эфесе было 10 пресвитеров, то у них могло быть 100 или более учеников, в "прыгании" от человека к человеку это не учитывается, а доказательством используются "философы - христиане" такие как Иустин, Тертуллиан, Ориген, потому-что до нас дошли именно их произведения, но опираться на небольшую группу, в противовес сотням тысяч менее образованных христиан, в принципе не правильно. Но их Писания опровергают "некую апостольскую Преемственность" основанную, на передаче некой информации от учителя, к ученику. Истинная апостольская преемственность это приеемственность "ВЕРЫ", выраженная в точном соблюдении Писания, а ни некого псевдо-христианского "Талмуда".
    "Истинноепознание есть УЧЕНИЕ Апостолов иизначальное устройство Церкви во всёммире, и признак тела Христова, состоящийв преемстве епископов, которым те(апостолы) передали сущую повсюдуцерковь, и она во всей полноте дошла донасс неподдельнымСОБЛЮДЕНИЕМПИСАНИЙ...(Ириней Лионский. Против ересей. Кн. 4,гл. 33, пар. 8).
    "еслидаже они измыслили это (т.е. спискипреемства епископов от апостолов), тони мало не продвинутся, ибо учение их,будучи сопоставленно с апостольским,самим различием и противоположностьюсвоею покажет что создано оно вовсе неапостолами или мужем апостольским" КвинтСептимий Флорент Тертуллиан. ИзбранныеСочинения. М.1994, стр. 122
    Поликарп Послание к Филиппийцам глава 7 «Яуверен, что вы хорошо изучили священноеПисание и нет в нем ничего для васнеизвестного».

    Факт, что апостол Павел и Петр были первыми епископами Рима, сомнителен. Как
    Петр, так и Павел не были епископами в понимании, которое возникло в Церкви благодаря работам Игнатия Антиохийского. Во-первых, они были апостолами, чья задача заключалась в том, чтобы заниматься созданием новых церквей и проповедовать Евангелие новым народам. Во-вторых, Павел не мог быть первым епископом Рима, как считает Ириней, так в Риме до его прихода уже существовала христианская община (это видно из его Послания Римлянам, из которого очевидно, что апостол не был знаком с римской церковью) Римлянам 1:13. И, как продолжение логики Иринея, там уже существовал свой "епископ". Петр же вряд ли мог, будучи "апостолом иудеев", быть руководителем римской общины, состоящей из язычников (см. Галатам 2:7,9). В-третьих, епископство в ранней Церкви в понимании Игнатия явление анахроничное. То, что в церкви Игнатия имелся монархический епископат (т.е. во главе церкви из пресвитеров и дьяконов стоит "один глава" - епископ) еще не доказывает, что во всей церквях того времени имелась подобная структура. В работах других апостольских отцов имеется свидетельство, что церкви возглавляли несколько пресвитеров
    Климент Римский глава 21
    Будем благоговеть пред Господом Иисусом Христом Коего кровь предана за нас, будем почитать уважать предстоятелей наших, пресвитеров, юношей воспитывать в страхе Божием, жен своих направлять к добру, чтобы они отличались достолюбезным нравом целомудрия, показывали чистое свое расположение к кротости, скромность языка своего обнаруживали молчанием. Глава 47 Постыдное, возлюбленные, и чрезвычайно постыдное и христианской жизни недостойное слышится дело: твердейшая и древняя церковь коринфская из-за одного или двух человек возмутилась против пресвитеров.
    Пастырь Герма Видение второе 4
    Хорошо, потому что я добавлю еще несколько слов. Когда же исчерпаю все слова, тогда пусть через тебя они дойдут до избранных. Для этого ты напишешь две книги и одну отдашь Клименту, а другую Гранте. Климент отошлет во внешние города, ибо ему это предоставлено; Гранта же будет назидать вдов и сирот. А ты прочтешь ее в этом городе вместе с пресвитерами, предстоятелями Церкви.
    Хочу помогать другим узнавать Слово Божье и учить тому, что оставил нам Иисус Христос. Матфея 28;19,20

    Комментарий

    • Miketc
      Участник

      • 06 January 2012
      • 7

      #3
      Историю (и историю церкви тоже) пишу победители или обладающие властью (как они думаюто себе)
      Registro ergo sum

      Комментарий

      • стажерка
        Ветеран

        • 25 January 2012
        • 1470

        #4
        В первое пришествие произошла не только перемена З А В Е Т А, Ветхого на НОвый Завет Иисуса Христа, но и
        ПЕРЕМЕНА СВЯЩЕНСТВА. Было священство земное человеческое, Левитское, а стало "по чину Мелхиседека", Небесное, Духовное.
        "Никто сам себе не можетприсвоить славу быть ПЕрвосвященником, но призываемый Богом, как ААРОН, т а к и ХРИСТОС,
        НЕ САМ СЕбе присвоил славу быть Перврсвященником, но ТОТ, Кто сказал Ему: ТЫ - СЫН Мой"... Евр.гл.5.гл.7:22-28, гл.8:1-3,7,8.
        Христос предпочел священникам АПОСТОЛОВ.

        Изменилась и ЖЕРТВА, угодная Богу: "Христос входя в мир говорит: Жертвы и приношения за грех ТЫ не восхотел"...
        НО угодной для жертвы теперь стала ИСТИНА нового завета, которую принесли апостолы: "Будем через Христа приносить Богу жертву хвалы, т.е. плод у с т," ... Познание истины освящает: Ин.гл.17:17,19. -
        "Освяти их - просил Христос Бога - истиной Твоей, ... Слово Твое есть истина". А слово Бога в Новом Завете.
        Там нет места священникам: Мф. гл.23:27,13.Горе вам фарисеи, лицемеры, вы как гробы крашеные, в которых мертвые кости и другая нечистота".
        "Познаешь истину и истина сделает тебя свободным" от рабства смерти. Ин.8:31-36.
        Истина Нового завета - "кровь" Духа животворящего. Она освящает после первого пришествия Христа. Лк.22:20. Мф. гл.26,27,28.

        - - - Добавлено - - -

        Свидетелям Иеговы нужно определиться, кем они себя почитают:
        Если они праведники, то должны наследовать небесное царство,
        но они проповедуют вечную жизнь на грешеой земле.
        Значит они нечестивые или "плевелы", которым нет места в небесном царстве,
        а на земле нет вечной жизни. По крайней мере Бог обещал спасение в Своем царстве.

        МИР - поле, на котором сеется семя и вырастают плевелы,
        "Жатва - кончина века.
        Семя собирают в житницу, (в неб. царство)
        плевелы горят на земле." Мф.гл.13:37-43.
        Третьего не дано.

        Комментарий

        • Павел_17
          христианин

          • 13 September 2002
          • 24020

          #5
          Сообщение от стажерка
          Свидетелям Иеговы нужно определиться, кем они себя почитают:
          Зачем им определяться, если за них уже все давно определено "рабом"? Как тот скажет - так и будет. И не важно, что "раб" потом может поменять свое ошибочное трактование на полностью противоположное.

          Комментарий

          • Йицхак
            R.I.P.

            • 22 February 2007
            • 57437

            #6
            Сообщение от Павел_17
            Зачем им определяться, если за них уже все давно определено "рабом"? Как тот скажет - так и будет. И не важно, что "раб" потом может поменять свое ошибочное трактование на полностью противоположное.
            В какой-то другой деноминации иначе?

            Комментарий

            • Lester_M
              Не от мира

              • 02 February 2008
              • 3507

              #7
              Апостольская традиция: хорошая мина при плохой игре
              Когда я читаю Библию, мне всегда кажется, что традиции враги Веры. Если бы апостолы не нарушили традиций их бы не убили. Откуда же взялись АПОСТОЛЬСКИЕ традиции?

              Комментарий

              • Павел_17
                христианин

                • 13 September 2002
                • 24020

                #8
                Сообщение от Йицхак
                В какой-то другой деноминации иначе?
                Конечно иначе. А где еще можно услышать, что погиб ребенок из-за отказа матери разрешить переливание крови?

                Комментарий

                • Йицхак
                  R.I.P.

                  • 22 February 2007
                  • 57437

                  #9
                  Сообщение от Павел_17
                  Конечно иначе. А где еще можно услышать, что погиб ребенок из-за отказа матери разрешить переливание крови?
                  Там же, где можно услышать про "троицу", поголовный разговор иными языками, тотальный контроль за всеми как требование Писаний, сплошную субботу, полный отказ от спиртного и так далее.
                  Говоря по-простому: в каждой избушке свои погремушки (с). У СИ - свои, у "учеников Христа" - свои, у православных - свои, у баптистов - свои, у адвентистов - свои, и так далее.
                  Причем каждую погремушку можно вычислить по времени появления и по времени изменения на прямо противоположную.
                  А какого конкретно вида эта погремушка - вопрос совершенно не существенный: какого вида деноминация захочет - такого вида и будет.

                  Комментарий

                  • Kc1
                    Отключен

                    • 18 December 2011
                    • 1703

                    #10
                    Сообщение от Йицхак
                    Там же, где можно услышать про "троицу", поголовный разговор иными языками, тотальный контроль за всеми как требование Писаний, сплошную субботу, полный отказ от спиртного и так далее.
                    Говоря по-простому: в каждой избушке свои погремушки (с). У СИ - свои, у "учеников Христа" - свои, у православных - свои, у баптистов - свои, у адвентистов - свои, и так далее.
                    Причем каждую погремушку можно вычислить по времени появления и по времени изменения на прямо противоположную.
                    А какого конкретно вида эта погремушка - вопрос совершенно не существенный: какого вида деноминация захочет - такого вида и будет.
                    Лжеучителя-саддукеи не только верят традициям своих старцев (Мф.7:3)(Мар.7:8), но и хорощо знают традиции "христианских" деноминаций.

                    Комментарий

                    • Павел_17
                      христианин

                      • 13 September 2002
                      • 24020

                      #11
                      Сообщение от Йицхак
                      Там же, где можно услышать про "троицу", поголовный разговор иными языками, тотальный контроль за всеми как требование Писаний, сплошную субботу, полный отказ от спиртного и так далее.
                      Но где-нибудь Вы читали, что за эти "погремушки" гибли вполне реальные люди и дети в том числе?

                      Комментарий

                      • стажерка
                        Ветеран

                        • 25 January 2012
                        • 1470

                        #12
                        Сообщение от Lester_M
                        Когда я читаю Библию, мне всегда кажется, что традиции враги Веры. Если бы апостолы не нарушили традиций их бы не убили. Откуда же взялись АПОСТОЛЬСКИЕ традиции?
                        Все началось в первое пришествие Христа.
                        1. Перемена ЗАВЕТА, - Ветхого на Новый о вечной жизни в неб.царстве.
                        2. Перемена Священства. - земного человеческого, Левитского на Священство Христа, Небесное, Духовное. Евр.гл.8:1-3. гл.5
                        3. Перемена жертвы. "Христос входя в мир говорит: Жертвы и приношения (священников) за грех Бог не восхотел" ...
                        4. Вместо священников на земле остались апостолы и принесли угодную Богу жертву - п л о д УСТ - Новый Завет:
                        "Будем через Христа приносить Богу жертву хвалы, т.е. плод УСТ, прославляющих имя Его". Евр.гл.13:15.
                        Традиция апостолов это проповедь Нового Завета Иисуса Христа. Кто продолжает апостольскую жертву?
                        Православные не стесняясь предлагают на собраниях не читать НОВЫЙ Завет Иисуса Христа. Они не преемники.
                        Апостолы просто люди и ,когда они выполнили свою задачу, их жизнь подошла к концу, только после этого они умерли.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Павел_17
                        Конечно иначе. А где еще можно услышать, что погиб ребенок из-за отказа матери разрешить переливание крови?
                        Если бы они дочитали библию до конца, то увидели бы опровержение своей традиции. ИИсус говорил, что Он за нас Д У Ш У Свою положил. И советовал и нам полагать души свои за друзей. "Д У Ш А это КРОВЬ", и когда за ребенка нужно немного пожертвовать частью своей души (крови) им не хватает ни ума, ни жалости к своим детям.

                        Комментарий

                        • Lester_M
                          Не от мира

                          • 02 February 2008
                          • 3507

                          #13
                          Сообщение от стажерка
                          Все началось в первое пришествие Христа.
                          1. Перемена ЗАВЕТА, - Ветхого на Новый о вечной жизни в неб.царстве.
                          2. Перемена Священства. - земного человеческого, Левитского на Священство Христа, Небесное, Духовное. Евр.гл.8:1-3. гл.5
                          3. Перемена жертвы. "Христос входя в мир говорит: Жертвы и приношения (священников) за грех Бог не восхотел" ...
                          4. Вместо священников на земле остались апостолы и принесли угодную Богу жертву - п л о д УСТ - Новый Завет:
                          "Будем через Христа приносить Богу жертву хвалы, т.е. плод УСТ, прославляющих имя Его". Евр.гл.13:15.
                          Традиция апостолов это проповедь Нового Завета Иисуса Христа. Кто продолжает апостольскую жертву?
                          Православные не стесняясь предлагают на собраниях не читать НОВЫЙ Завет Иисуса Христа. Они не преемники.
                          Апостолы просто люди и ,когда они выполнили свою задачу, их жизнь подошла к концу, только после этого они умерли.
                          Да, я с вами согласен. Мой вопрос был риторическим. Конечно определенная духовная преемственность от апостолов существует. Но она не в человеческих религиозных традициях. Традиции имеют свои корни совсем в другом месте.

                          Комментарий

                          • Йицхак
                            R.I.P.

                            • 22 February 2007
                            • 57437

                            #14
                            Сообщение от Павел_17
                            Но где-нибудь Вы читали, что за эти "погремушки" гибли вполне реальные люди и дети в том числе?
                            Да, для Вас это новость, что люди кучами гибли за погремушки своих деноминаций? И не только гибли, но и своё имущество продавали, оставаясь бомжами, прятались в подвалах, ожидая пришествия, бросали учебу, бросали жен и мужей, и так далее.

                            Понимаю, что у "учеников Христа" такого никогда не было и быть не может. Ну, откуда ж там взяться замашкам тоталитарной секты в виде поголовной слежки за поведением всех и вся и всяким лидерскими вертикалям?
                            Но так, по секрету, но строго между нами и больше никому: самые правильные погремушки только исключительно у нас, евангельских христиан-баптистов

                            Комментарий

                            • Павел_17
                              христианин

                              • 13 September 2002
                              • 24020

                              #15
                              Сообщение от Йицхак
                              Да, для Вас это новость, что люди кучами гибли за погремушки своих деноминаций? И не только гибли, но и своё имущество продавали, оставаясь бомжами, прятались в подвалах, ожидая пришествия, бросали учебу, бросали жен и мужей, и так далее.
                              То, что гибли кучами - для меня новость. Кто именно и в какой секте за какие "погремушки"?
                              Про продажу квартир тоже слышал. Даже скорее домов. Это когда СИ объявляли очередной конец на 1975. Учебу тоже они бросают, поскольку надо скорее записаться в пионеры.
                              Кто-то еще в этом замешан?

                              Понимаю, что у "учеников Христа" такого никогда не было и быть не может. Ну, откуда ж там взяться замашкам тоталитарной секты в виде поголовной слежки за поведением всех и вся и всяким лидерскими вертикалям?
                              Поголовная слежка - это круто придумано. А кто ее придумал - они не задавались вопросом зачем нужна такая слежка?

                              Но так, по секрету, но строго между нами и больше никому: самые правильные погремушки только исключительно у нас, евангельских христиан-баптистов
                              Никогда не ставил правильность погремушек на первое место. Скорее меня интересовали дела веры, совершенные по любви: помощь в тюрьмах, детских домах, больницах, столовые для пожилых и бездомных.

                              Комментарий

                              Обработка...