Низвержение мира или основание???

[mgoll]

Ч. Уэлш
Низвержение или основание
Цитаты из Библии даны: Ветхий Завет и Новый Завет - по Синодальному переводу,

Так как он избрал нас в Нем прежде создания мира (Еф.1:4)

Мы хотим понять верен ли данный перевод и для этого мы будем исследовать Писание, как сделали верующие в Верии в Деян.17. Слово создание является греческим словом katabole. Глагольная форма в классическом греческом носит значение положить основание. Изучающие греческий хорошо знают, что значения прикрепленные ко многим греческим словам их неверующими авторами изменены или исключены со страниц Священного Писания и можно припомнить, что слово katabole никогда не употреблялось в Септуагинте в значении основания. При этом слово означающие положить основание можно встретить много раз. Это слово themelioo и его производные. Это слово употребляется также и в Н.З. Вот образец употребления его в LXX:
Проклят перед Господом тот, кто построит дом и поставит город сей Иерехон на первенце он положит основание (themelioo ) его (Ис. Нав.6:25).
Руки Зоровавеля положили основание (themelioo) (Зах. 4:9)
Ибо Он основал ее на морях (Пс.23:2)
И устроил святилище Свое ... утвердил его навек (Пс.77:69,88:12, 101::26, 103:5,8, Аг.2:18, Зах.4:9).

Это же слово Господь употребляет, когда говорит об основании земли в Зах.12:1.
В Н.З. за словом themelioo неизменно следует значение положить основание:
Он положил основание на камне (Лк.6:48) ...основан был на камне (ДЛк.6:48).
Как мудрый строитель я положил основание и никто не может положить другого основания кроме положенного (1Кор.3:10-12).
Таким же образом используется слово themelioo в основаиии Апостолов и пророков в Еф.2:20, в твердом основании 2 Тим.2:19 и в двенадцати основаниях нового Иерусалима в Откровении 21:19. Из этого следует , что Н.З. придерживается того же перевода, что и LXX. Так же делаем и мы.
Когда Апостол хочет сказать о творении он ссылается на LXX Псалом 101:26 в послании к Евр.1:10:
И в начале Ты Господи основал землю. Здесь и в LXX и в Н.З. употребляется слово themelioo. Слово kataballo никогда не использовалось в Септуагинте в значении положить основание. Напротив, снова и снова kataballo употребляется в значении разорить. Наши некоторые читатели, проверяя могут сказать так: слово kataballo чаще всего означает основать и в очень редких случаях несет смысл разрушения в контексте,.
Давайте рассмотрим эти редкие случаи в свете Слова.
KATABALLO в Септуагинте
Бывшие с Иоавом старались разрушить стену (Иез.20:15)
И все лучшие деревья срубите (4Цар.19:25)
И когда один валил бревно (4Цар.6:4)
И я поражу его мечем (4 Цар.19:7)
Порзили его там мечем (2 Пар.32:21)
Что Он разрушит, то не построится (Иов.12:14)
Гнев Его поразит (Иов.16:9)
Пробивает во мне пролом за проломом (иов.16:14)
Чтобы разложить бедного и нищего (пс.36:14)
И низвергаешь из в пропасти (Пс.36:14)
И нивергаешь их в пропасти (Пс.72:18)
Чтобы низлложить их в пустыне (Пс.105:26)
Многих повергли их раненными (Пр.7:26)
Низложить племя их (Пс.105:27)
Они входят во внутренность чрева (Пр.18:8)
Что город разрушенный, без стен (Пр.25:28)
Он ниспроверг живущих на высоте (Ис.26:5)
И уничтожу и сражу их мечом пред лицом врагов (Иер.19:7)
И жертвенники ваши будут опустошены (Из.6:4)
И разобьют стены Тира и разрушат башни его (Иез.26:4, 9)
И разрушат стены твои и разобьют красивые домы (Иез.26:12)
И брошу тебя в пустыне (Иез 29:5)
Что меч выпадет из руки его (Иез.30:22)
И повергли его на горы (Иез.31:12)
От мечей сильных падет народ Твой (Иез.32:12)
Падешь ты на горы Израильские (Иез.34:4)
Он низложит многие тысячи (Дан.11:12)

Рассмотреть этот список, проверить каждую ссылку - нелегкая задача, т.к. на одной или двух страницах нет ясного еврейского эквивалента, и все-таки мы верим, что невозможно для читателя не впечатлиться основательностью свидетельства. Каждая ссылка несет идею суда и разрушения, и нет ни одной, которую можно было бы перевести основать для созидания, как это сделали переводчики в Синодальном переводе. Являются ли эти редкие случаи честным представлением факта или это отражение предвзятости читатель пусть решает сам.
Как всегда это еще не все. Если каждую ссылку прочесть, то мы увидим контекст суда над нечестивыми и Израилем, сбрасывания, разрушения, опустощения и т.д. Для тех , кто не имеет средств для исследования мы предлагаем список еврейских слов, которые переведены словом kataballo.
Naphal свергать, бросать (2Цар.20615)
Haras- раздроблять сокрушать, подавить (Иов.12:14, ЕИЕз.26:4, 12
Cshachas повредить, разлагать или разрушать (Иез.26:4)
Natash оставлять, рассеивать (Иез.29:5,31:12)
Nathats упадок (Иез.26:15,14)
Parats прорваться (Иов.16:15,14)
Taraph вырвать (Иов.16:10)

Нет ни одного слова, которое обзначало бы построить, положить основание, соорудить, зато многообразие слов, означающих разрушение, повреждение, падение. Нам ничего не остается, как смирится с фактом.
Слова наших читателей - в очень редких случаях или в общем-то, - Бог называет в 1Кор.2:17 (см. также Ис.1:22) повреждением Слова, размениванием Его по-торгашески.
Критика таких читателей сводится к одному:
Ваше заблуждение увеличивает тяжесть будущего суда, и время вашей гордыни закончится очень скоро.
Мы не отвечаем на подобную критику. LXX игнорирует атеистичесское употребление kataballo в значении положить основание. Немыслимо выдергивать слово из контекста и наделять его противоположным значением.
Выбор перевода Еф.1:4 - это выбор между атеисическими знаниями и знаниями, которые даны Библией.

Сравнение слов Святого Духа
Два еврейских слова tohu и bohu встречаются вместе в В.З. всего 3 раза. Для кого толкование по Симфонии др. еврейских и греческих слов - это не просто пустые слова, тот рассмотрит предложенные ниже места, а только затем сделает какой-либо вывод. Наверное, те, кто говорит о том, что теория низвержения - это заблуждение, либо забудут вам сказать об этих местах, либо уклонятся от их упоминания.
Еврейские слова tohu и bohu

Быт.1:2Земля же была (стала) безвидна и пуста и тьма над бездною
Ис.34:11 И протянут по ней вервь разроения и отвес уничтожения
Иер.4:23 Смотрю на землю - и вот, она разорена и пуста, - на небеса, и нет на них света

Тут слова не человеческой мудрости, а слова, которым учит Святой Дух и мы сравниваем их в соответствии с примером Павла данным нам в 1Кор.2:13, толкуя духовное с духовным. Нам не ясно, что произошло в Быт.1:2, был ли это геофизический катаклизм, сдвиг земной коры или это было образное описание событий в духовном мире. Библия в любом месте своего откровения всегда связана с планом искупления, и именно его мы должны здесь увидеть. Вполне возможно, что Павел в 1Кор.466 нам толкует именно это события:
Потому что Бог сказавший: свет да воссияет из тьмы, - есть Тот, Кто воссиял в сердцах наших к нашему просвещению познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.
Когда мы рассмотрим контекст пророчества Исайи 34:11 и Иер.4:23 больше не остается сомнений, что разрушение в Бытии было связно с судом над восстанием против Бога.
Вот терминология, эпитеты, которые используются в Ис.34:5-10 стихах, стоящих перед tohu и bohu:
гнев, ярость, заклание, истлеет, меч, заклятие, суд, день мщения, горящая смлола (земля)
Вот где истинные причины низвержения земли Едом, за которым последовало следующее описание:
колючие растения, крапива, репейник,шакалы, страусы, дикие звери, лешие, приведения.
Иеремия использует фразы tohu bohu из Быт.1:2, чтобы произнести суд над Израилем:

Смотрю - и вот Кормил, - пустыня, и все города его разрушены от лица Господня, от ярости гнева Его (Иер.4:26).

Если мы следуем принципу толкования, слов по их употреблению во всех местах оригинала, то вывод ясен: Быт.1:2 было судом над восстанием и грехом еще до сотворения Адама. Землетрясения, о которых говорит Библия описаны не для геофизиков и сейсмологов, а для уверовавших в искупление.
Читая описание событий Библии мы заметим, что землетрясения, описываемые в ней связаны с судом над каким-либо грехом. Следующее после Быт.1:2 такое землетрясение мы находим в Числах 16:30. Вот, что говорит Моисей:
Если Господь сотворит необычайное и земля разверзнет уста свои и поглотит их всех и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю; то знайте, что люди сии презрели Господа.
Грех Корея был грехом самовольного принятия функции первосвященника. Во время 2Пришествия Христа будет также великое землетрясение:
И вы побежите, как побежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского
Во 2 Пар.26 мы узнаем, что Озия был поражен проказой за то, что взял на себя функции первосвященника. Сильно напрашивается аналогия с тем, что произошло в Быт.1:2, когда некто более могущественный, чем человек попытался принять самовольно чрезмерные полномочия.
Некоторые невероятно долго ждут мнения эксперта иврита, чтобы понять значения каких-то слов, однако в случае с kataballo, они вдруг становятся не такими старательными.
Когда Павел написал: я положил основание (1Кор.3:10,1) он мог употребить слово kataballo, следуя советам критики. Но почему-то пошел вопреки ей, употребив titheme, последовав за Святым Духом.
В.З. - это как бы каменоломня, где формируются камни фундамента словаря Н.З. Поэтому давайте заглянем туда и рассмотрим, какие еврейские слова используются в значении положить основание и какими греческими словами они переведены в LXX. В следующих местах В.З. употребляется еврейское слово iassad быть основанным: Ис.44:28, 3Цар.6:37, Ис.28:12, и 15 других мест. В LXX это слово переведено словом themelioo и другими, но ни разу kataballo. Слово kataballo встречается 28 раз, и их контекст мы уже рассматривали.
Критика говорит, что якобы Быт.1:2 говорит не о всем мире, а лишь о земле и мире ограниченом владениями Адама. Это утверждение никак не учитывает то, что Писание просто таки наполнено упоминаниями Ангелов, властей, сил, престолов и начал. В какой из 6 дней Быт.1 были сотворены эти могущественные существа? Мы читаем в Иове, что когда Господь полагал основания земли ... при общем ликовании утренних звезд, когда все Сыны Божии восклицали от радости (38:4-7). Если это место принять на заметку, то, исходя из него эти звезды и Сыны Божии были уже задолго до этих шести дней творения, т.к. не может восклицать тот, кто еще не был сотворен. Они заполняли мир задолго до появления владений Адама. Возможно остатки динозавров и им подобных рептилий - тоже относятся к периоду задолго до Быт.1:2.
Мы не можем пройти мимо слова мир и его Библейского значения, пропустив атеистические значения, входящие в противоречие со Словом.
Говоря о значении слова kosmos мир Еф.1:4, мы должны сказать, что и Библия и даже античные философы никогда не ограничивали его только землей. В Энциклопедическом словаре Ллойда дан следующий перевод греческого слова kosmos: порядок, украшение, мир, вселенная. При этом значение этого слова противопоставляется беспорядку и хаосу. В античной философии термин этот появляется впервые у Пифагора: мир вселенная, земля, небесный свод, сфера, т.е. место, где находятся светила и звезды.
В Александрийском манускрипте kosmos - известный мир (Лиддел, Скот).
Если мы исследуем слово kosmos, то не можем пройти мимо его использования в LXX, на которую ссылается Христос, все Апостолы. Ранняя церковь не знала другой Библии и ее фразеология влияла на все их мышление. Для верующих раннего периода коsmos означало бы:
драгоценный камень keli Ис.61:10
украшение adi Исх33:4
восхищение, восторг maadan Пр.29:17
воинство isaba Быт.2:1
Нас интересует последнее упоминание в LXX; оно звучит приблизительно так: Так совершены небо и земля и все воинство их и в сноске дается замечание - или порядок см. Иоан.10. Отсюда ясно, что переводчики не ограничивали слово космос землею Адама.
Вне зависимости от того принимаем мы это или нет, вполне очевидно, что переводчики не имели оговорок по этому поводу. Помимо естественного мира, входящего во владение Адама, оно также включало и все воинство их, что еще раз подтверждает слово tsaba. Оно использовалось во Втор.4:19: И дабы ты, взглянув не небо, и увидев солнце и луну и звезды и все воинство небесное. Kosmos, tsabba включают и духовные силы, также как в параллельной сфере царей земных.
Посетит Господь воинство выспренне на высоте и царей земных на земле (ис.24:21).

Это явное подтверждение того, что ангелы, начальства и власти является частью kosmos и поэтому совершенно нет оснований по слову ограничить kosmos миром Адама. Земля которая была безвидна и пуста в Быт.1:2 не могла быть всем тем миром, который имеется в виду в Еф.1:4. Если земля была проклята из-за одного человека Адама (Быт.3:17, :21), то как должен был быть наказан весь мир, после падения сына зари, увлекшего треть всех звезд небесных. К подтверждению этого можно отнести также примеры Корея и Озии.
Kataballo используется в отношении к сосудам из глины (образ людей), которые сохраняются от низвержения благодатью (2Кор.4:7,9) и по отношению к великому дракону в Откр.12:9,10; по отношению к тарану, чтобы повалить стену (2Цар.20:15). Нет ни одного мета, где была бы допущена мысль об основании. Погубить да, но созидать - нет!
В Евр. 6:1 kataballo используется вместе c themelion, и это зависит от переводчика решить, что Павел имел в виду: полагать основание или низвергать основание и здесь может быть много точек зрения. Даже если что-то можно здесь доказать, то только то, что это место все равно остается единственным и не может изменить смысл слова, всегда употребляемого в других местах в противоположном смысле. В том же послании к Евр. В 11:11 слово kataballo употребляется так:
Верою и сама Сара получила силу к принятию семени и не по времени возраста родила; ибо знала, что верен Обещавший. Здесь слово kataballo переведено словом принять. Для передачи значения семени использовано слово genao? Мы нигде не найдем ни одного мета, где было бы слово kataballo переведено как зачать семя. Случай с Сарой является исключением, она нуждалось в получении силы для того, чтобы родить-низвергнуть (kataballo). Она была почти омертвелая преклонного возраста и больше всего похоже, что она должна была получить силу к рождению сына, нежели зачать его, где особо силы не требовалось. Снова, как в Евр.6:1 мы имеем исключительный случай, о которых толкователи спорят с давних лет, и на которые не приняты каноны толкования.
Для тех, кто заинтересуется мы можем упомянуть современное медицинское значение слова kataballo: разрушительный метаболизм - тенденция к саморасщеплению и разрушению известная как catabolism (Краткий Оксфордский словарь).
Если глагол означает сбрасывать и низвергать, то существительное не может значить основывать или созидать.
Итак давайте подведем итоги:
1) В греческом оригинале Н.З. первоначальное значение многих слов было упущено или модифицировано ко времени их использования в LXX и Н.З. такие слова как charis (благодать), arete (добродетель), hermenia (толкование) сразу приходят на память. Никто не подумает о том, что значение слова добродетель было когда-то связано с агрессивным описанием бога войны Марса и Ария. Многие ли думают о призывах к Гермесу или Меркурию, берясь за толкование Библии?
2) Там, где LXX решительно отвергает греческое слово katabole, и где в LXX, в Н.З. используют глаголы themelioo в значении положить основание там и мы делаем то же самое.
3) На тех, кто предпочитает атеистическое значение греческого слова, ложиться ответственность. Мы твердо стоим на библейском употреблении, чтобы оно не означало.
4) Слово kosmos не может быть ограничено владением Адама. Оно включает звездную вселенную и тогдашний мир, который погиб, быв потоплен водою, который был миром, с управлением которого не справились начальства и власти.
5) В самом начале и в самом конце вековых времен мы видим разрушение Быт.1:2 и 2Пт.3.
6) Церковь Домоуправления Тайны единственное собрание, которое связано с периодом прежде низвержения мира и с небесными местами превыше начальств и властей.
В заключении мы даем упоминание 2 фраз: от низвержения мира и перед низвержением мира и уверены, что Еф.1:4 учит нас, что члены Тела Христова были избраны в Нем прежде низвержения мира.

От низвержения мира
Связано с притчами в открытии тайн Царства Небесного: Да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира (Мф.13:35)
Отделение народа Израильского при 2 Пришествии Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира (Мф.25:24)
Грехи убивавших пророковДа взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая о создания мира (Лк.11:50)
Дела БогаЯ поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой мой, хотя дела Его были совершены от создания мира (Евр.4:3)
Страдания ХристаНе для того, чтобы многократно приносить Себя ... иначе надлежало Ему страдать от начала создания мира(Евр.9:25, 26)
Имена записанные в книгеКоторых имена не записаны от создания мира в книге жизни у Агнца закланного" (Откр.13:8, 17:8)

Прежде низвержения мира
По отношению ко Христу Да видят славу Мою ... потому что возлюбил Меня прежде создания мира (Ио.17:24) Но драгоценною кровью Христа, как чистого и непорочного Агнца предназначенного прежде создания мира (1Пт.1:19, 20)
Связано с ИскупленнымиИзбрал нас в Нем прежде создания мира Еф.1:3,4

Существует атеистические извращенные языческие взгляды на Хаос, как основы Сотворения мира.
Весь вопрос вращается вокруг одной особенности, а именно: либо мы прнимаем использование слова в LXX, как Божественного замысла, либо мы отставляем ее и предпочитаем некие сомнительные упоминания дающие kataballo искаженное значение.
Почему же Писание полностью отвращается от атеистического смысла слова? Ответ скрывается в Вавилонской мифологии. Как и во всех мифах, автором которых является сатана, в нашем случае искажена идея низвержения-суда., которая преподносится как замысел сотворения. На дощечке 7 века до н. э., которая носит название дощечка Творения (Британский музей) написано:
В то время, верху небеса не имели имени,
И внизу земля не имела свидетеля -
Бездна была их первым творением
И хаос всем им матерью был
Иероглиф означающий бездна - это tiamat, который в еврейском перекликается с tenom из Быт.1:2. Там, где опустошение и разорение в Писании - следствие суда и гнева, в языческой мифофлогии - это результат творческой силы.
Янус - бог богов в древних гимнах Салии (большой Сатурн), от которого якобы берут начало все остальные боги заявляет следующее: : древность зовет меня Хаос .
Против такого искажения истины, предохраняла рука Божия писавших Библию. Мы верим, что Еф.1:4 может быть переведено только прежде низвержения мира. Те, кто преднамеренно поддерживает традиционный перевод идут наперекор истине, отвергая при этом принцип толкования слов, исходя из их контекста во всем Писании.

Originally Published in English asAlphabetical Analiss
by Charles Welch
The Berean Publishing Trust
52A Wilson Street, LONDON, EC2A 2ER
England
 Центр исследования Библии, 1998
123373, Москва, а/я 47

[Дмитрий Резник]

Миша, статья - чушь.
Автор утверждает:
"
Слово создание является греческим словом katabole. Глагольная форма в классическом греческом носит значение положить основание. Изучающие греческий хорошо знают, что значения прикрепленные ко многим греческим словам их неверующими авторами изменены или исключены со страниц Священного Писания и можно припомнить, что слово katabole никогда не употреблялось в Септуагинте в значении основания.
"
Если греческий язык неверующих греков был для написания Нового Завета заменен на какой-то другой специальный греческий, как бы кто бы то ни было понял, о чем речь? Ведь все знали обыкновенный греческий. Апостолы писали на нормальном человеческом языке. В Септуагинте существительное катаболэ употребляется всего один раз во 2 Книге Маккавеев, и означает там "здание" и уж никак не низвержение.
Отвергая использование нормального значения греческих слов как небогодухновенного, автор тем не менее почему-то считает б-годухновенным текст Септуагинты, на кототый и ссылается. А ведь это всего лишь перевод.
То, что сказать "положить основание" можно и другими греческими словами, ничего не значит. Автор, по-видимому, не знаком с таким понятием, как синонимы.
Автор обвиняет в предвзятости тех, кто делали Синодальный перевод. Однако это не Синодальный перевод. Это все (!) переводы.
Автор утверждает, что Септуагинта была единственной Библией Иисуса и апостолов. Ну-ну. А еврейской уже не существовало? Это, наверное, Септуагинту Иисус читал в синагоге? И, наверное, автор считает, что Иисус проповедовал на греческом?
Пока хватит. Допишу позже, когда доберусь до моих материалов.
Дмитрий

[Игорь]

Да. Впечатление от статьи - двойственное.

Во всяком случае, проверив "katabole" по словарю стронга, находим, что оно употребляется раз десять в новом завете и не разу оно непереводится как низвержение, а всегда как "основание" и один раз даже как "рождение"

В любом случае, непонятно куда автор клонит. Чтобы низвергниуть первый мир всё равно нужно его сначала сотворить. Тогда что эта статья меняет?

[Дмитрий Резник]

Игорь, статья клонит к тому, что падение сатаны - было! Мало того, теперь (если бы он был прав) все те места Писания, где используется катаболэ косму, теперь следовало бы читать иначе, и понимать шиворот навыворот - от низвержения мира.
Я еще не упомянул, что по этой странной теории авторы Нового Завета сознательно вкладывали в известные слова греческого языка новый смысл. Возникает вопрос: если они так брезговали нормальным значением слов "атеистического" греческого языка, почему в подавляющем большинстве случаев (а я бы сказал - всегда) они все-таки пользуются греческими словами именно в их нормальном значении. Например, человек. Хлеб. Жизнь. Море. Конечно, на язык Нового завета оказала влияние Септуагинта. И, конечно, койнэ, на котором был написан НЗ, отличался от классического греческого. Но все это обусловлено естественными процессами, а не мистическим желанием авторов отказаться от обычного человеческого языка.
Скажу больше. Раньше, когда образцы койнэ были редки, многие действительно верили в этот бред - что язык Нового Завета особенный. Однако после того, как были найдены мириады папирусов, содержащих деловую переписку не койнэ и т.п. материал, стало ясно, что койнэ не был "языком Святого Духа", а был он просто повседневным языком той эпохи.
Дмитрий

[ 14 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[mgoll]

Мне из этой статьи достаточно списка как встречается глагол kataballo в LXX и какие ивритские слова переведены этим глаголом, чтобы убедиться, что Дух Святой никогда не вкладывал ни в глагол kataballo, ни в однокоренное существительное katabole значение основания или созидания, а сделали это переводчики подгонщики под догматы церкви, заказавшей перевод. Интересно есть хоть один язык в мире, в котором однокоренные глагол и существительное несут противоположный смысл, являются как бы антонимами? Дмитрий у тебя поразительная способность выискивать нечто второстепенное, игнорируя самую суть и строить дальнейшую дискуссию на этом второстепенном, называя его чушью. На некоторых форумах ты говоришь о невежестве участников и их незнании исторической ситуации, а сам не знаешь какую роль играла LXX для твоего народа особенно в рассеянии и что в Н.З. цитаты В.З. часто напрямую взяты из LXX. Суть не в том боговдохновенна LXX или нет, а в том, что основная часть древнегреческого лексикона Н.З. формировалась из лексикона LXX. Если LXX для обозначения того или иного ивритского слова или понятия использует тот или иной греческий эквивалент, то и Н.З. неминуемо сделает то же самое. LXX является связующим звеном между библейским ивритом и библейским др. греческим. так сложилось исторически и не без участия Бога. Другого звена нет. Мы не сможем найти греческие эквиваленты понятий святого святых или ковчега завета у Гомера, например, а если умудримся, то нас не поймут другие верующие.

Игорь в принципе эта статья ничего не меняет, просто у нас с Дмитрием давняя дискуссия. Насколько я понимаю, Дмитрий верит, что сатана был сотворен Богом таким какой он есть сейчас и в Писании просто не существует ДАЖЕ НАМЕКА на то, что он когда-то был другим. Он не верит, что его состояние, в котором он обольщал Еву - это результат его первого низвержения с "горы Божьей", а нынешнее его состояние - это результат его очередного проклятия после обольщения Евы и введения человека в грех.
Но в Писании не только есть множество намеков на то, что грех вошел в Мир гораздо раньше, чем он вошел в мир Адама, но даже указывается эта точка отсчета и названа она katabole kosmou - низвержение мира. И эта точка находится между Быт.1:1 и Быт.1:2

Бог не творил землю безвидной и пустой, Он не творил тьмы над бездною. Это все появилось в результате греха одного высокопоставленного херувима, который захотел занять положение ему не полагающееся.
После этого Бог начал осуществлять заранее Им предусмотренный план восстановления низверженного мира, который начался в Быт.1:3
В Быт.1:2 под переводом БЫЛА скрывается тот же ивритский глагол, что в Быт.1:3 под переводом СТАЛ. Быт.1:2 может быть переведено: земля же стала безвидна и пуста. Но план восстановления всего через Христа, а также наказания падшего херувима был задуман еще прежде низвержения мира по предведению Бога. Кроме того прежде низвержения мира было уже задумано сотворение нового неба и новой земли. Но некоторые вещи были задуманы Богом от (после) низвержения мира, например создание на восстановленной ветхой земле 1000-летнего Царства.
Но самое главное, что Бог не творил и не задумывал ХАОС и ПУСТОТУ (НИЧТО) - они появился как результат низвержения мира и падшего херувима, а не как результат сотворения.

[Дмитрий Резник]

Ну, здравствуйте, Миша!

"Интересно есть хоть один язык в мире, в котором однокоренные глагол и существительное несут противоположный смысл, являются как бы антонимами? "
Миша, дело вот в чем. Буквальное, так сказать, первоначальное значение глагола - "сбрасывать". Сответственно существительного - "сбрасывание". Однако со временем в живом языке слова часто меняют свои значения. Так, например, в русском языке слово "привлечь" совсем не вызывает в нашем сознании понятие "тащить" (волочить). Так же произошло с нашим словом. Сплошь и рядом в греческом языке (да и в других) слова приобретают смысл, далекий от первоначального, и начинают жить собственной жизнью. Лучшее доказательство - то, что в классическом греческом можно найти сотни примеров использования катабалло в значении "полагать основание". Не думаю, что это сатанинские происки. Это естественный процесс развития языка. Между прочим, такое же значение слово имеет в трудах Иосифа Флавия.
"Дмитрий у тебя поразительная способность выискивать нечто второстепенное, игнорируя самую суть и строить дальнейшую дискуссию на этом второстепенном, называя его чушью. "
Михаил, Вы несправедливы. Я привел отнюдь не второстепенную деталь. Мой основной аргумент - это то, что Писание было дано на обыкновенном человеческом, "атеистическом", как его назвал автор статьи, языке. В противном случае его бы никто не понял.
"На некоторых форумах ты говоришь о невежестве участников и их незнании исторической ситуации, а сам не знаешь какую роль играла LXX для твоего народа "
Миш, Вы не правы снова. Вы невнимательно читали, что я писал ранее: "Конечно, на язык Нового завета оказала влияние Септуагинта." Это я писал.
" Суть не в том боговдохновенна LXX или нет, а в том, что основная часть древнегреческого лексикона Н.З. формировалась из лексикона LXX. "
Миша, это то, о чем я говорю. А вот для автора статьи важно не то, что классический греческий отличался от койнэ (языка НЗ), а то, что это был "атеистический" греческий. Разницу улавливаете? Это то, с чем я борюсь. Теперь мы говорим на одном языке.
"Если LXX для обозначения того или иного ивритского слова или понятия использует тот или иной греческий эквивалент, то и Н.З. неминуемо сделает то же самое. LXX является связующим звеном между библейским ивритом и библейским др. греческим. так сложилось исторически и не без участия Бога. "
Миша, Вы не правы, когда говорите "неминуемо". В Новом Завете встречается множество слов, которых в Септуагинте просто нет. Это факт. Например, в Рим. 11:24 используется слово каллиэлайос (домашняя маслина). Этого слова нет в Септуагинте. В Тит 2:3 калодидаскалос (учитель добра), в Мф. 23:10 категетес (наставник). Это я наугад открыл греческую симфонию на букву каппа. Я мог бы Вам дать сотни, тысячи (может быть) таких слов, которых нет в Септуагинте. Как бы Вы с Вашей логикой переводили эти слова? Пришлось бы идти на поклон к проклятым "атеистическим" словарям.
Все остальные Ваши аргументы - сплошное б-гословие, а не научное исследование.
Автор статьи пишет: "В Евр. 6:1 kataballo используется вместе c themelion, и это зависит от переводчика решить, что Павел имел в виду: полагать основание или низвергать основание и здесь может быть много точек зрения. "
Итак, автор допускает, что и здесь может быть использовано слово "низвергать". "Поэтому, оставляя начала слова Мессии, давайте нестись к совершенству, не низвергая опять основания покаяния от мертвых дел и веры в Б-га, учения об омовениях, и о возложении рук, и о восстании мертвых, и о суде вечном. И это будем делать, если только позволит Б-г" То есть не будем сейчас низвергать основание основных учений христианства, сделаем это потом. Так, что ли, Михаил? До какого извращения текста доходят б-гословы, чтобы доказать свою доктрину! Если в таком простом тексте умудряются протащить "низвержение", то чего стоит назвать царей Вавилона и Тира сатаной? И на этом основании сочинить ему биографию?
В Евр.6:1 катабалло используется как раз в значении "полагать основание". А это говорит о том, что автор счел вполне возможным воспользоватья нормальным, современным ему значением греческого слова. Одного этого примера достаточно, чтобы доказать неправоту статьи.
С уважением,
Дмитрий

[ 15 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
"Поэтому, оставляя начала слова Мессии, давайте нестись к совершенству, не низвергая опять основания покаяния от мертвых дел и веры в Б-га, учения об омовениях, и о возложении рук, и о восстании мертвых, и о суде вечном. И это будем делать, если только позволит Б-г".
Вот именно будем делать это , т.е. двигаться к совершенству.
Никакого противоречия.
.

[ 22 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Олгерт, "это", которое тоже будем делать - это опять полагать основание элементарным, начальным знаниям, а не нестись к совершенству. Впрочем, я с Вами прощаюсь. Пора, пора. Не поминайте лихом.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:

Классное место - это Евр.6:
Контекст нам говорит о том, что «снова низвергать запараллелено с фразой «снова распинать Христа и ругаться Ему»:
Евр.6: 4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.

Это низвержение всех известных основ является, другими словами, - «распятие Христа» и ругание Ему.
Уже один раз оно было, мы помним распятие Царя Иудейского, всем детям известная история. Но эта простая история распятия Христа - это низвержение основ: сил будущего века, благого глагола, покаяния, которое проповедовал Иоанн, учения о будущем веке, о вечном суде, о крещениях; все о чем твердил в проповеди Христос , записанное потом в Евангелиях. Но эти начатки были уничтожены ,сметены неверием, и последующим распятием Христа - это и было первое уничтожение основ.

Но последовало покаяние, которое и проповедовали Апостолы в ДЕяниях проповедуя Христа второй раз.
Второй раз , снова не должно быть низвержение покаяния, основ учения о суде и крещениях, не долллжно было быть второго распятия Христа Израилем...
Второго раза быть по всей логике не должноНО

Вот смысл этого поистине знаменательного для Евреев места, это исторического послания неподписавшегося автора, который был самым великим Апостолом, Апостолом язычников.
ВЕликая драматическая История, которая не должна была закончиться в ДЕяниях вторым распятием Христа...
Похоже, что непонимание элементарных вещей, которые видны даже невооруженным глазом, что покрывало неверия и ожесточения сильнее день ото дня, как бетон, который тверже и тверже, все еще присутствует у многих, кому адресовал письмо ПАвел.

[ 22 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 22 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

"Контекст нам говорит о том, что «снова низвергать запараллелено с фразой «снова распинать Христа и ругаться Ему»:"
Вам он, может, это и говорит, однако только Вам. Ничего общего с реальностью это не имеет. Как только не перекрутят текст, чтобы подтвердить свои теории. И все остальные аргументы строятся на этом выдуманном "запараллеливании".

[ 28 Июня 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Jack Vosmerkin]

Хорошо, что у меня нет ни греческой ни еврейской симфонии. Мой рассудок, наверное, этого бы не потянул... Потому буду пользоваться атеистской.

[Дмитрий Резник]

Джек, эта проблема не вызвана наличием симфоний, но определенным настроем мыслей. Вам этого, наверное, не грозит, так что пользуйтесь смело и симфониями, и прочими полезными средствами. Иногда сама Библия может быть во вред, как ни странно это звучит. Плохому танцору ноги мешают.

[Владимир Корчагин]

К юбилею форума.
В теме есть пища для размышления (не столько из заглавного текста, сколько из рассуждения по нему)

[Дмитрий Резник]

К юбилею форума.
В теме есть пища для размышления (не столько из заглавного текста, сколько из рассуждения по нему)

Елки-палки, как время-то летит... Жизнь проходит...

[Abeliar]

Чего-то афтар путает

Давайте рассмотрим эти редкие случаи в свете Слова.
KATABALLO в Септуагинте

Чего-то афтар путает слова KATABAL и KATABOL.

В Септуагинте katabAl
Но в НЗ katabOl !