Традиции фарисеев и "богач и Лазарь"

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • mgoll
    Завсегдатай

    • 26 October 2000
    • 676

    #1

    Традиции фарисеев и "богач и Лазарь"

    Фарисейские традиции и история о богаче и Лазаре

    Иосиф Флавий говорит нам, что он был ортодоксальным Иудеем и с 19 летнего возраста жил согласно Фарисейским правилам. Он пишет для греков об "Аде" в своих книгах.

    Сравните Лк.16:19-30 и выписки из Иосифа Флавия (к сожалению переведенные с английского за не имением русского варианта книг Иосифа Флавия)

    "Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово (Лк.)
    (И.Ф.)Есть один вход в это место ( или спуск). И в этих воротах стоит Архангел. И те , кто были прощены через эти ворота относились Ангелами в место назначенное для душ ... и направлялись на право .. пока они ожидали покоя и вечной жизни в небесах, души которые достигли этого места, это место мы (фарисеи и ортодоксальные иудеи -прим.) называем лоно Авраамово

    Параллели:
    1) служение Ангелов для мертвых
    2) название места в аду - лоно Авраамово

    (Лк.)"Умер и богач и похоронили его: и в аду, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидал в дали Авраама и Лазаря на лоне его ... Сын! Вспомни, что ты получил уже доброе твое при жизни твоей, а Лазарь злое: ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь"
    (И.Ф.) Теперь, что касается "ада", там души праведником и неправедников содержатся (видно как к.п.з. - прим.) и нет необходимости говорить об этом.

    (И.Ф.)"Это место принято считать местом ареста духов, в котором ангелы назначены стражниками для них, чтобы наказывать их временными мучениями согласно их поведению и поступкам (на земле -прим.)"
    ПАРАЛЛЕЛИ
    Здесь еще более глубокая параллель, что 1) "ад" - это место мучений и 2) что наказание в аду соответствует делам и поступкам и, что это до дня суда

    (Лк.)"И увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его"
    (И.Ф.) "Они поражены страшным ожиданием будущего суда и пребывают в действительных мучениях из-за этого, но когда они видят место отцов и праведников, они еще больше мучаются"
    ПАРАЛЛЕЛИ
    Праведные видят мучения неправедных, а неправедные видят блаженство праведных.

    (Лк.)"Отче Аврааме! Умилосердись надо мною - ибо я мучаюсь в пламени"
    (И.Ф.)"Теперь те англы, которые относили эти души, тащат их в соседнее с адом место, где они переносят это, долго слышны их крики и горячие испарения не перестают исходить"

    ПАРАЛЛЕЛИ
    Мучения в огне.

    (Лк.) "Пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил языку мой, ибо я мучаюсь в пламени сем"
    "Между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут также и оттуда к нам переходят"

    (И.Ф.) Пропасть глубокая и великая утверждена между ними более того и праведники ,которые жалеют их, не могут попасть туда, и неправедные, если осмелятся предпринять попытку к этому не смогут этого сделать

    ПАРАЛЛЕЛЬ
    Непреодолимая пропасть между ними.


    И ДАЖЕ ПОСЛЕ ЭТОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ВЫ НЕ ВЕРИТЕ, ЧТО ИСТОРИЯ О БОГАЧЕ И ЛАЗАРЕ - ЭТО
    ВДОХНОВЛЕННАЯ САТИРА, НАЦЕЛЕННАЯ НА ФАРИСЕЕВ, ЧТО В ЭТОЙ ИСТОРИИ ИСПОЛЬЗОВАНЫ ДОКТРИНЫ ФАРИСЕЕВ И НАПРАВЛЕНЫ ПРОТИВ НИХ САМИХ СОГЛАСНО ПРИНЦИПУ: ОТ СВОИХ СЛОВ ОПРАВДАН ИЛИ ОСУЖДЕН БУДЕШЬ.


    Все Писание богодухновенно. История о богаче и Лазаре - богодухновенная сатира. ЕЕ изучение - это изучение сатиры, сказанной Богом. Это настолько же Слово Божие, насколько любая другая часть Писания. Она не была дана с целью научить людей путям и делам Божиим. Ее цель - пролить свет на фарисеев и обличить их. Это не то место, где Господь учил о смерти, состоянии мертвых, будущем наказании или утешении.


    ЭТО НЕ ЕВАНГЕЛИЕ


    Мы предчувствуем неодобрение. Некоторые скажут, что обращаться с этим местом как с сатирой значит предлагать истолкование, которое слишком сложно для того, чтобы его мог достичь простой и неумудренный искатель Божией истины. Но не верно ли то же самое, когда Лук.16 рассматривается как исторический рассказ?

    Эта история - не Евангелие. В ней не указывается ни на Евангелие о Сыне Его... Иисусе Христе, Господе нашем (Рим.1:3) ни на самого Христа. Эта история не направлена ни к честным исследователям, ожидающим Спасителя, ни к простым верующим, желающим больше узнать о Боге и Христе. Эта история была нацелена на насмехающихся, неверующих, самоправедных фарисеев. Будучи правильно преподнесенной, она несет сильное послание для всех подобных им сегодня.

    Ау, фарисеи, скажите что-нибудь.

    [ 16 Февраля 2001: Сообщение изменил mgoll ]

    [ 16 Февраля 2001: Сообщение изменил mgoll ]
    Михаил https://christ-s-body.byethost10.com/
  • vovaov
    Отключен

    • 06 January 2001
    • 23153

    #2
    Ответ участнику mgoll:
    [b]Фарисейские традиции и история о богаче и Лазаре

    Иосиф Флавий говорит нам, что он был ортодоксальным Иудеем и с 19 летнего возраста жил согласно Фарисейским правилам
    Почему именно Иосиф Флавий (нет других источников с чем паралель провести ?)

    Вы исходи'те из того, что я проверяю
    вас, вас человека который толкует Библию, согласитесь толкование это - ответствено.
    Ведь в чем разница наших позиций - я как вижу так и читаю Библию, вы так как видите не читаете.

    Дальше..., я не говорю что в Библии нет иносказаний вообще, но и воспрнимать всё сказаное Господом Иисусом Христом как притча, сатира и т.п. нет оснований.
    В частности сказаное и про богача и Лазаря.

    Вот вы говорите что давно занимаетесь
    иследованием Библии, допустим, но откуда тогда такое отношение к людям как: "Ау, фарисеи, скажите что-нибудь" ?

    Ну вот я отвечаю ... , фарисей я или нет, через это ?

    Поймите отчасти - моя реакция на вашу статью была вызвана вашим подходом к делу, я писал уже, и про первые строки вашей статьи на свашем сайте, и про то что мол вот сколько я уже мол сделал (и это в начале статьи), а потому .... .

    Кстати олгерт моментально понял, это
    и попытался ситуацию парировать, опустив моменты явно носящие характер не по теме.
    Пишу тут открыто потому что и вы позволяете себе открыто навязывать в интернете (всем) то чего я не вижу в Библии.

    Я открыто пишу о том, что моё участие это проверка вас всех участвующих, а так же я проверяю и себя, и это видимо главное, и это нормально, и я призываю всех к общению, которое позволяет быть нам в бодраствовании и обращать свой взор к Слову Божьему !!!

    Почему в рассказаном про багача и Лазаря вы видите негатив в фарисействе, и приводите паралель с ИФ, кстати ИФ родился в 37 году т.е. после прихода Господа на землю, так что это не Иисус подразумевал написаное ИФ по отношению к "теме" (если уж вы проводите паралели, или найдите другие до нашей эры источники, и покажите столь явно прослеживаущии паралели,вот потом и говорите:
    "ДАЖЕ ПОСЛЕ ЭТОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ВЫ НЕ ВЕРИТЕ...")
    Кому не верите то - вам ?

    Слушайте, есть Слово Божье !

    Дальше как там не крути, иудаизм донёс (сберёг) и тот же ветхий завет, иудаизм не скрыл от людей, что будет Мессия, другое дело что они не приняли Его (и то не все, вспомним Никодима). Да Иисус предостерегал о "фарисейском подходе", кстати не спроста, когда Господь хочет донести нам, корневую проблему и фарисейства также, то мы имеем разговор Иисуса с Никодимом (ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ) (От Иоан 3,1 и далее). Я опять повторяю что там где Господь хочет нам сказать о фарисеях то он так и говорит - "называя вещи своими именами".
    Я не понимаю зачем искать подстрочное толкование в Библии (там где нет необходимости в оном), чтобы больше запутать читающих..., это ли цель Слова Божьего ?

    Ну хорошо, скажите почему есть конкретное имя Лазяря , как вы читаете Библию ?

    [ 17 Февраля 2001: Сообщение изменил VAO ]

    Комментарий

    • mgoll
      Завсегдатай

      • 26 October 2000
      • 676

      #3
      Привет ВАО!
      В интернете в принципе ничего навязать невозможно и я не обольщаю себя на этот счет. Да и вообще никому ничего навязывать не собираюсь. Последний раз это делал с пионерским галстуком, да и то себе. "Ау фарисеи" - это шутка, так что расслабьтесь.

      Ответ на вопрос по поводу применения имени Лазарь лежит в переводе этого имени (см. Библейскую Энциклопедию). Фарисеи частенько вместо реальной помощи отсылали к Богу, говоря "идите с миром грейтесь и питайтесь" (Иак.2:16). Поскольку имя Господа произносить было нельзя, то эта фраза фактически подразумевает: Бог вас погреет и напитает. Это имя здесь - часть иронии. Закон жанра, ничего не поделаешь. Люди в своей сатире тоже используют значения имен для ее усиления.
      Михаил https://christ-s-body.byethost10.com/

      Комментарий

      • Ольгерт
        Ветеран

        • 24 September 2000
        • 18313

        #4
        [QUOTE]Ответ участнику VAO:

        Как вы Игорь и Вао можете брать нижеследующие слова без толкования? Может из попробуете напрямую использовать, А?

        От Матфея 5
        29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
        30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
        40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

        От Луки 16
        9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.

        [ 17 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]
        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

        Комментарий

        • vovaov
          Отключен

          • 06 January 2001
          • 23153

          #5
          Ответ участнику mgoll:
          Ответ на вопрос по поводу применения имени Лазарь лежит в переводе этого имени (см. Библейскую Энциклопедию).
          Имя каждого из нас имеет корни и толкования. Это не убедительно.
          И потом имя Лазарь в Библии не только в этом случае, так что там тоже иносказание с воскрешением из мертвых ?

          Комментарий

          • vovaov
            Отключен

            • 06 January 2001
            • 23153

            #6
            Ответ участнику olgert:
            ...и Вао можете брать нижеследующие слова без толкования?
            пожалуйста будте внимательны
            я писал:
            "я не говорю что в Библии нет иносказаний вообще, но и воспрнимать всё сказаное Господом Иисусом Христом как притча, сатира и т.п. нет оснований.
            В частности сказаное и про богача и Лазаря."

            Комментарий

            • mgoll
              Завсегдатай

              • 26 October 2000
              • 676

              #7
              ВАО а откуда взялось такое правило: раз в рассказанной истории хотя бы у одного героя есть имя, то эта исторя не может быть сатирическим рассказом, а обязательно является буквальной историей? Кстати история о богаче и Лазаре - это не притча и даже не иносказание (иносказание может быть и в реальных событиях, например Агарь и Сарра).
              "Богач и Лазарь" - это сатирическая история, поэтому ее не стоит сравнивать с притчами из того же евангелия, где Господь действительно не применяет имен.
              Михаил https://christ-s-body.byethost10.com/

              Комментарий

              • vovaov
                Отключен

                • 06 January 2001
                • 23153

                #8
                Ответ участнику olgert:

                От Матфея 5,29,30
                Абсолютно так и понимаю.
                Но корневое слово тут "лучше", именно это слово не позволяет мне воспринимать сказаное Господом Иисусом Христом как закон, НЕТ, однако это же слово не дает мне оснований относится к сказаному как исключительно иносказание, НЕТ.
                Ещё раз, но более медлено:
                * не как закон - это значит - "вырви", "отсеки" не решит проблему твоей души, но поможет душе, ибо например для вора карманника, как не крути
                отсутствие руки лишает его орудия греха.
                Понятно, что грех в данном конкретном примере не из-за руки, но коль
                душа не в состоянии совладать, то Господь и говорит, что "лучше" - так.
                Но главное то не в том, что отсеки, а в том почему лучше - есть шанс ещё у души СОВЛАДАТЬ и через да ... крайнюю ... меру, но это ЛУЧШЕ.
                * не как исключительно иносказание - это значит - что реальная вокруг нас жизнь имеет такого рода примеры, и если не сам уж человек, то Бог
                заботиться о его душе.

                Да что там далеко ходить на страницах Слова Божьего есть это, и ВЗ
                и в НЗ, и тото же Иов признает грехи молодости:

                Иов 13
                26 Ибо Ты пишешь на меня горькое и вменяешь мне грехи юности моей,

                кто знает не останови Бог его пришел бы Иов к Богу !

                И жена Мариам наказана была:

                Числа 12
                11 И сказал Аарон Моисею: господин мой! не поставь нам в грех, что мы поступили глупо и согрешили;

                кто знает не останови вовремя Бог Мариам, чем бы это кончилось !

                Что касается Луки 16,9 то прочтите Луки 16,[11,12,13] и толкование не надо, ибо тут же Господь и растолковал.

                Комментарий

                • vovaov
                  Отключен

                  • 06 January 2001
                  • 23153

                  #9
                  Ответ участнику mgoll:

                  А откуда взялось такая категоричность -сатирическая история и всё.
                  Поймите меня это вы взялись талковать не я.
                  Я как вижу так и читаю.
                  Я не говорю о том, что если конкретное имя - то ПРАВИЛО.
                  Я говорю лишь, что то как я читаю, ни чем не ущербней, в сравнении
                  с вашим толкованием.
                  А потому не надо так уж категорично - сатира, которая вовсе не проливает свет на "природу" ада.

                  Называйте как хотите, но черным по белому написано и про ад, и про пропасть.

                  Ещё раз повторю когда в Слове Божьем нам хотят донести про фарисеев
                  - то так и приподносится, а раз уж эта история была преподнесена
                  нам так как есть с подробностями и про ад и про пропасть, то на то воля Бога.

                  Аминь.

                  Комментарий

                  • Ольгерт
                    Ветеран

                    • 24 September 2000
                    • 18313

                    #10
                    [QUOTE]Ответ участнику VAO:
                    Интересно, как вы истолкуете это место:

                    и сравнение Христа с неверным высокопоставленным человеком, который жнет где не сеял , собирает там, где не рассыпал:

                    От Луки 19
                    21 ибо я боялся тебя, потому что ты человек жестокий: берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял.
                    22 Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;
                    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                    Комментарий

                    • Дмитрий Резник
                      Ветеран

                      • 14 February 2001
                      • 15269

                      #11
                      Притча о богаче и Лазаре не имеет ничего общего с сатирой. Если бы это была сатира, ее целью было бы высмеять представления фарисеев об аде. Однако цель ведь совершенно другая. И выводы делаются вполне серьезные: "Если Моисею и пророкам не верят, то если и кто из мертвых воскреснет, не поверят". В этом смысл притчи, да еще в истине "не можете служить Б-гу и мамоне". А вовсе не в высмеивании фарисейских представлений о загробном мире.
                      Хотя, конечно, образы из притчи заимствованы из иудаизма того времени. Но Иисус не намеревался дать описание загробного мира, точно так же как не собирался высмеивать фарисеев.
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      [ 09 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                      Комментарий

                      • НАЮ
                        Участник

                        • 27 February 2006
                        • 16

                        #12
                        Сообщение от Дмитрий Резник
                        Притча о богаче и Лазаре не имеет ничего общего с сатирой. Если бы это была сатира, ее целью было бы высмеять представления фарисеев об аде. Однако цель ведь совершенно другая. И выводы делаются вполне серьезные: "Если Моисею и пророкам не верят, то если и кто из мертвых воскреснет, не поверят". В этом смысл притчи, да еще в истине "не можете служить Б-гу и мамоне". А вовсе не в высмеивании фарисейских представлений о загробном мире.
                        Хотя, конечно, образы из притчи заимствованы из иудаизма того времени. Но Иисус не намеревался дать описание загробного мира, точно так же как не собирался высмеивать фарисеев.
                        С уважением,
                        Дмитрий

                        [ 09 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]
                        евр. Елиезар - Божия помощь
                        на все 100 согласен с Дмитрием Резником. Никак не могу понять, неужели действительно кто-то верит, что в Библии , тем более в словах Иисуса могла быть сатира, тем более в такой серьезной теме. Представление фарисеев об аде основано на учении глубокой древности и конечно Иисус знал об этом.
                        Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

                        Комментарий

                        • g14
                          .

                          • 18 February 2005
                          • 10465

                          #13
                          Сообщение от НАЮ
                          неужели действительно кто-то верит, что в Библии , тем более в словах Иисуса могла быть сатира, тем более в такой серьезной теме.
                          Может. Такому толкованию принято обучать у адвентистов седьмого дня.
                          Вот так их фарисейские традиции преподносят историю о богаче и Лазаре .
                          "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

                          Комментарий

                          Обработка...