НАКБА ИЛИ ГЛУПЫЙ ЕВРЕЙ ХУЖЕ НАЦИСТА

[josh]

НАКБА ИЛИ ГЛУПЫЙ ЕВРЕЙ ХУЖЕ НАЦИСТА lamerkhav wrote in left_liberal_ilJuly 23rd, 1:35
Накба по-арабски значит катастрофа. Так называют палестинцы свою национальную трагедию, сопровождавшую создание Государства Израиль. 700.000 70% тогдашнего арабского населения Палестины покинуло свои дома во время арабо-израильской войны 1948-1949 гг. Произошло это насильно или нет, - вопрос спорный. Бесспорно то, что и им было отказано в праве вернуться домой. И это национальная катастрофа палестинского народа, определившая его имедтификацию.

Теперь глупейшим решением правительства Израиля, из учебников в арабских школах Израиля изъято понятие Накба. Еще один шаг на пути превращения Израиля заурядное арабское государство, вроде своих соседей, только в местечковой иудейской версии. У наших соседей из учебников тоже изъяты упоминания о нелегкой еврейской истории, о страданиях, погромах и Холокосте.

Что мы добились? Забудут ли израильские арабы про Накбу? Перестанут пользоваться этим понятием? Разумеется, нет. Как известно, именно изучаемая в школе тема не так остра, как запретная. Перестанут ли в мире вспоминать про Накбу? Наоборот, будет еще один повод о ней вспомнить. Достаточно вспомнить сокрушительный провал израильских компаний отрицания существования палестинского народа. Сегодня такие отрицатели ютятся где-то на задворках общественного дискурса вместе с отрицателями эволюции, Холокоста и шарообразности планеты Земля.

Решение правительства не только оскорбительно для наших палестинских сограждан, но хуже того, откровенно глупое, потому, что вреда от него больше чем пользы. Еще раз показали нашей общественности и всему миру, как вместо решения существенных вопросов нам морочат голову. А еще, как вместо того, чтобы решать конфликт путем разделения национальных наративов, национальных территорий и суверенитетов, израильское правительство тянет всех нас, израильтян и палестинцев в дремучие дебри коммунальной квартиры многонационального государства с обязательным общим наративом, обреченное на бесконечную гражданскую войну, в которой никто не выиграет.

Как говорит еврейская пословица глупый еврей хуже нациста.

http://community.livejournal.com/left_liberal_il/20101.html

[Krestonosec]

правильно сказано. я так давно думаю

[Orly]

Джош, я не поняла, мы в каком государстве живем-в Фалястын или все-таки в Израиле? Пока еще ни Палисра, ни Исрапал, усердно навязываемые доброхотами, не катят.

[josh]

Джош, я не поняла, мы в каком государстве живем

Во Втором Государстве крестоносцев им.Израиля.

в Фалястын или все-таки в Израиле?

Тебе "как на самом деле или как в докУментах"?

Пока еще ни Палисра, ни Исрапал, усердно навязываемые доброхотами, не катят.

Они, к сожалению, и не прокатят. Обе стороны предпочтут такую борьбу за мир, что камня на камне не останется...

[Orly]

Во Втором Государстве крестоносцев им.Израиля.

Слава Аллаху, хоть не в 27 государстве шариата. Хотя судя по мазохистским желаниям ультраправых, это счастливое время не за горами.

Тебе "как на самом деле или как в докУментах"?

Я пока живу и в документах и фактически-в Израиле. а ты-в Фалястыне?

Они, к сожалению, и не прокатят. Обе стороны предпочтут такую борьбу за мир, что камня на камне не останется...

Да нам вообще-то надо, чтобы нас оставили в покое, дали спокойно жить, работать, растить детей. В добрососедстве с братьями сводными, которых мы в море спихивать не желаем.

[Алексей Г.]

Я, конечно, живу не в Израиле, но, поскольку тоже имею право высказываться по вопросам международной политики, считаю, что самый разумный вариант для израильтян - отгородиться от арабов железной стеной. Пусть там за этой стеной создают свое государство, варятся в этой каше, побираются - что хотят делают, хоть на ушах ходят.

Разумеется, проблему войны это все равно не решит. Потому что когда в середине один богатый Израиль, а кругом нищие тоталитарные арабские диктатуры, то эти нищие диктатуры всегда будут винить в своей нищите маленького богатого соседа. Но проблему войны не решит вообще ничто, кроме изменения менталитета, экономики и политической системы этих самых арабских диктатур. А это уже проблема историческая. Не позавидуешь, короче, Израилю.

Но, по крайней мере, тогда никто в мире, кроме отморозков вроде Ирана или французских левых, не сможет уже упрекнуть Израиль в "оккупации" и т.д. Это будет большая международная победа. И не придется солдатам прятаться внутри танков посреди воющей арабской толпы. Хотя, опять же, от рейдов на чужую территорию это тоже не спасет, потому что эти уроды наставят там ракетных комплексов и начнут обстреливать Израиль.

[Orly]

Алексей, спасибо за сочувствие, но отделиться от арабов ни железной, ни бетонной стеной нереально. Есть палестинская автономия-там арабы делают, что хотят: отмечают накбу, сжигают израильские флаги, отрицают Холокост (а как же-это святое!), забрасывают камнями проезжающие мимо израильские автомобили,-палестинцам закон государства Израиль не писан.
И есть арабы-граждане Израиля, живущие среди нас, соседствющие с нами, работающие, торгующие, отдыхающие в кафе и купающиеся в море вместе с нами. Пользующиеся ВСЕМИ правами граждан современного цивилизованного государства Израиль. И не всегда выполняющие обязанности (в частности, в армии они не служат, дома свои строят, где пожелают, а не там, где постановит Земельный Фонд Израиля, и др. уклоны чисто арабские).
От этих арабов мы отгродиться не можем, забор с ними будет проходить в некоторых случаях на площадке собственного дома.

[Алексей Г.]

Орли, я понимаю, я как раз и говорил об "автономии".
Я вообще сторонник права наций на самоопределение, вплоть до отделения и образования независимого государства. Потому что либерал. Для меня проблема территорий не существует. Хотят чеченцы жить отдельно от России - пожалуйста. Хотят баски жить отдельно от Испании - ничего не имею против. Хотят абхазы или осетины жить отдельно от Грузии - вперед. Диаспорных меньшинств, к которым относятся арабы в самом Израиле, это не касается. Это уже внутренняя проблема израильского общества и правительства, которое не может или не хочет заставить этих арабов жить по законам государства, гражданами которого они являются. Как, например, чеченская мафия в Москве - проблема российского общества.
Другое дело, что отделиться от автономии совсем не получится - это факт. Отделившись и отпраздновав независимость очередным сожжением очередного флага, они потребуют кушать. Не получив кушать от бывших "угнетателей", они решат, что надо свалить Израиль в море, и вот тогда-то действительно наступит всеобщее арабское счастье. И полезут на стену. Поэтому я и говорю, что позиционная война будет длиться вечно, точнее, до тех пор, пока не изменится сам арабский мир. Грустно так говорить, но мы должны смотреть правде в глаза.

[Orly]

Алексей, палестинская автономия де-факто является отдельным государством. Де-юро они бы давно стали таковым, но дело в том, что они сами, палестинцы, этого не хотят,-руководству ПА так намного выгоднее, кричать на весь мир о своем угнетенном положении, культвивровать нищету и терроризм и получать колоссальные дотации со всего мира.

Речь идет об отмечании накбы именно израильскими арабами. Это совсем другая проблема. Живя в израильском обществе совершенно интегрированно, имея равные, а где-то даже и большие, чем некоторые репатрианты, гражданские права, и исповедовать арабскую катастрофу как гражданскую позицию,-это явно перебор.
Другое дело, если накбу отмечают как свое личное дело, сидя в кальянной, между собой и солидаризируясь с беженцами. И совсем иное дело-гражданская позиция, описание накбы в учебниках, провозглашение даты празднования на государственном уровне.

Сравнение арабов-израильтян с чеченской мафией, орудующей в Москве, некорректно. Мафия априори незаконнаи чеченцы не жили из поколения в поколение в Москве. Арабы с израильским гражданством-население лояльное, среди них немало нормальных незомбированных идеологией людей, они живут и работают среди нас учителями, адвокатами, врачами, медсестрами, продавцами, даже охранниками и т.п. Они жили здесь испокон веков, никто их выгонять не собирается.

[Алексей Г.]

Да, это другой вопрос.
По этому поводу в некоторых наших кругах сейчас тоже идет дискуссия. Дело в том, что во времена демократических реформ в Уголовный Кодекс России была внесена статья за разжигание межнациональной, межрелигиозной и социальной вражды. Демократы тогда полагали, что они будут у власти вечно, и эта статья будет применяться только к националистам и коммунистам. Они думали, что демократия - это не право каждого говорить то, что он думает, а монополия демократов говорить то, что им представляется истиной.
Но вот политический режим изменился, и к власти пришли неосталинисты. И эта статья обернулась против самих демократов. Теперь неосталинисты по этой статье судят демократов за "русофобию", атеистов - за "оскорбление чувств верующих" и т.п.
О чем это говорит? Это говорит о том, что когда принимаешь закон, запрещающий кому-то высказывать свое мнение, пусть даже и глубоко оскорбительное для той или иной национальной, религиозной или социальной группы, надо быть готовым к тому, что когда-то этот закон могут использовать против тебя, если власть переменится.
Стоит ли вообще принимать такие законы?
Допустим, что эти арабы празднуют свою накбу. Конечно, нормальным людям это не нравится. Не только евреям. Мне это тоже крайне противно. Как противны мне, например, коммунистические митинги в Москве, на которых призывают к расправе с буржуями и евреями. Но имеет ли смысл запрещать говорить другим, рискуя свободой слова для себя? Тем более, что запретный плод сладок. Ну, пусть эти моральные уроды отмечают свою накбу. Не смотрите на них. Не слушайте их. Или опровергайте их вымыслы. Действуйте против их пропаганды контрпропагандой. Создавайте сайты, издавайте газеты, брошюры, опровергающие их ложь.
Я не прав?
P.S. Конечно, ни о какой накбе на государственном уровне я речь не веду. Я вообще не представляю, кто может в кнессете лоббировать такие законы, кроме немногочисленных арабов. У меня это не укладывается в голове.

[Orly]

Арабы не такие уж и немногочисленные в Кнессете. Их порядка 10 процентов от общего числа депутатов Кнессета. Есть еще "левые" партии,-толерасты, готовые выйти на улицы Тель-Авива и праздновать нагбу вместе с арабами.
Ну и право-центристские партии тоже за, так как в списке приоритетов "центровых" и "правых" демократия ставится на первое место, в соответствии со знаменитй цитатой Вольтера-"Я не согласен с тем, что вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить."
Это именно то, о чем Вы написали в применении к Вашей стране.
И на старуху бывает проруха. Демократия в этом, далеком от совершенства мире, порой оборачивается изнаночной стороной.

Просто автор темы (josh), и автор перепощенной статьи журналист Михаил Дорфман (живущий, между прочим не в Израиле, а в Америке), солидаризируясь с арабами в вопросе накбы, кагбэ показывают тем самым, что они горой за демократию, за право всех граждан свободно высказывать свое мнение.
Тем не менее господин josh открыл здесь тему, поливающую демократию грязью.
Что это? Двойные стандарты?
Как говорится в анекдоте: автор темы, ты или штаны одень, или крест сними.

[Алексей Г.]

Видите ли, Орли, я тоже горой за демократию и за цитату Вольтера, но против накбы. Я считаю, что накба ложна, потому что Израиль - земля евреев, а не арабов. Но это не дает мне право требовать от арабов, чтобы они в принудительном порядке признали мою точку зрения верной.
Демократия сочетается как с накбой, так и с антинакбой, так что не в демократии дело. Я не думаю, что стоит жертвовать демократией ради того, чтобы запретить арабам праздновать их глупую накбу. Но это отнюдь не означает, что всякий демократ априори будет за накбу. Я против того, чтобы такие вещи становились государственными праздниками.
Что касается учебников, то я вообще за приватизацию государственного образования и отмену единых образовательных стандартов. Это снимет проблему содержания школьных учебников.